Scroll Talk es una serie de podcasts presentada por Scroll CN. Hablaremos con el equipo de Scroll y el proyecto ecológico de Scroll a través de diferentes formas para ayudar a todos a entender mejor Scroll.
En este episodio, le pedimos a Ye Zhang, cofundador de Scroll, que hablara con él sobre Scroll y ZK, incluido el diseño y las compensaciones de zkEVM, la elección del sistema de prueba, las redes de probadores aceleradas por hardware y el futuro de ZK.
**F.F: Hola a todos, bienvenidos a Scroll Talk, hoy estoy muy contento de tener al cofundador de Scroll, Zhang Ye, en Scroll CN también hemos publicado muchas entrevistas y discursos sobre Zhang Ye. Entonces esta debería ser la primera reunión cara a cara con Ye, y luego primero muchas gracias por la venida de Ye. En toda la comunidad de prueba de conocimiento cero, Ye ahora es muy influyente, pero aún queremos que Ye haga una simple autopresentación primero. **
Ye: Hola, gracias Scroll CN por organizar esta entrevista, y luego siempre he agradecido a Scroll CN por sus contribuciones en la comunidad china, incluida la calidad de las traducciones, y por ayudarnos a tener una gran influencia en la comunidad china. Una simple autopresentación, hola a todos, mi nombre es Zhang Ye, y luego uno de los cofundadores de Scroll, mi dirección principal es la investigación relacionada con la prueba de conocimiento cero. Anteriormente me centré en tres direcciones.
La primera dirección es la aceleración de hardware de las pruebas de conocimiento cero***, que comenzó a hacerse hace unos 5 años, porque uno de los mayores cuellos de botella en el uso de pruebas de conocimiento cero hace 5 años era que la generación de pruebas era muy lenta. Por ejemplo, una aplicación como Zcash tarda en generar pruebas de una transacción, tal vez 10 minutos o más. Esto lleva al argumento de que las pruebas de conocimiento cero no pueden ser adoptadas por muchos sistemas porque las pruebas son demasiado ineficientes. Así que mi primera dirección de investigación fue cómo acelerar la generación de pruebas con GPU, FPGA y hardware ASIC.
La segunda dirección es esta criptografía y matemáticas **** en el back-end de la prueba de conocimiento parcial. Porque las pruebas de conocimiento cero son un protocolo criptográfico muy complejo que involucra muchas matemáticas, como los polinomios. Luego, mi principal trabajo de investigación es leer muchos artículos para ver cómo optimizar algunos de los algoritmos existentes, que serán más teóricos.
La tercera dirección es más a nivel de aplicación ***, es decir, cómo diseñar la arquitectura para zkEVM, diseñar el circuito, cómo generar pruebas para zkEVM.
En general, cubre tres direcciones, la aceleración de hardware de las pruebas de conocimiento cero, los algoritmos teóricos de las pruebas de conocimiento cero y las aplicaciones relacionadas de las pruebas de conocimiento cero. ***
Luego, en Scroll, me centraré principalmente en algunos trabajos orientados a la investigación, incluida la investigación relacionada con la prueba de conocimiento cero, la investigación de diseño de protocolos y luego algunas estrategias relacionadas con toda la empresa.
**F.F: Gracias, Ye, y luego sabemos que has estado investigando sobre ZK, ¿qué tipo de motivación te hizo elegir comenzar Scroll, y luego has estado profundamente en el campo de ZK, qué te motiva a seguir adelante?
Ye: Es una historia muy diferente. Ahora bien, la mayoría de la gente ha oído hablar de las pruebas de conocimiento cero o ha aprendido ZK porque se dan cuenta de que blockchain tiene la necesidad de pruebas de conocimiento cero, pero de hecho, mi proceso de aprendizaje es todo lo contrario. En realidad, hice lo contrario, primero me atrajo ZK y luego descubrí que ZK se puede usar en la cadena de bloques. Cuando era estudiante, estaba haciendo una investigación relacionada con algoritmos de aceleración de hardware con un estudiante de último año en el laboratorio. Entonces lo más candente en ese momento era hacer aceleración de IA, pero no me interesaba mucho la IA, sentía que su proceso de ajuste de parámetros no tenía un modelo matemático que pudiera entender, es decir, por qué este parámetro sería el resultado a través del entrenamiento. Prefiero las matemáticas más deterministas, en las que puedo saber la probabilidad de que algo suceda. Así que, naturalmente, preferiría la teoría de números de criptografía, y luego descubrí el algoritmo de pruebas de conocimiento cero en ese momento, y luego descubrí que tenía un requisito de aceleración de hardware muy grande. Así que comencé a hacer investigaciones relacionadas, y más tarde, en el proceso de estudio de los algoritmos de aceleración, descubrí que el algoritmo en sí mismo será más atractivo que la aceleración de hardware, porque implica una gran cantidad de construcción polinómica muy inteligente, alguna construcción de protocolos, etc. Si nos fijamos en cualquier protocolo de prueba de conocimiento cero, veremos que es realmente ingenioso, a través del diseño de polinomios, codificar programas. Luego pasa algunos puntos polinómicos para verificar algunas propiedades del polinomio, y finalmente comprímelo en una demostración muy, muy pequeña, toda la construcción matemática es muy ingeniosa. Así que inicialmente entré en la industria de la prueba de conocimiento cero completamente atraído por el encanto de su construcción matemática, y luego descubrí que lo que estaba estudiando resolvía el mayor problema que blockchain ha encontrado ahora en esencia, que es el escalado. ***
Luego me di cuenta de que todo el ecosistema de Ethereum es muy próspero y tiene una muy buena comunidad de código abierto, que está más en línea con mis propias creencias personales, y toda su atmósfera de investigación, adoptar una actitud de código abierto y perseguir el estilo de rigor académico también me atrajo por completo, y al mismo tiempo me di cuenta de que toda la cadena de bloques no es una historia colgante, sino una arquitectura real que puede resolver problemas en la vida de muchas personas. Podría ser la próxima generación de infraestructura financiera, y mucha gente realmente necesita transparencia, necesita resistencia a la censura. Así que creo que blockchain tiene escenarios de aplicación reales, y al mismo tiempo mi tecnología puede resolver este problema.
Al principio de 21 es el mejor nodo de tiempo, porque la eficiencia de las pruebas de conocimiento cero ha aumentado en 2-3 órdenes de magnitud. Cuando una tecnología tiene una mejora de 2 a 3 órdenes de magnitud, en realidad habrá grandes oportunidades, ya sean oportunidades empresariales u otras nuevas oportunidades. Porque lo que antes no se podía resolver, ahora se puede resolver. En ese momento, sentí que zkEVM era en realidad la mayor oportunidad, y no había mucha gente que lo hiciera, o no mucha gente lo hiciera. Entonces tuvimos una muy buena oportunidad, junto con la acumulación de dicha tecnología, para resolver tal problema, así que comenzamos a hacer Scroll.
De hecho, antes de estudiar un doctorado, también estaba haciendo pruebas de conocimiento cero. Pero me di cuenta de que una de las cosas de las que me di cuenta fue que estás en la industria, por ejemplo, en Scroll, y tienes mucha flexibilidad para hacer investigación relacionada con ZK, mientras que en la escuela tienes que trabajar con un mentor, y entonces es posible que solo puedas trabajar en una dirección.
Pero con Scroll, es posible que tenga más flexibilidad, porque el primer problema que resuelva es un problema real de la industria, por lo que después de resolver el problema, su impacto será mayor. Y luego, en segundo lugar, no solo estarás limitado a un área de tu investigación de doctorado, sino que podrás colaborar con más personas a través de algunas becas, a través de otras formas. Así que las palabras. De hecho, en Scroll, estoy haciendo lo mismo, pero en la industria será más influyente, resolverá los problemas más reales y el alcance de la cooperación será más amplio. Así que creo que este camino será más atractivo para mí que hacer un doctorado.
Desarrollo y futuro de la tecnología ZK
**F.F: Gracias Ye, que entiendes el fascinante encanto de las matemáticas detrás de ZK, y luego te atrae a hacer investigaciones relacionadas todo el tiempo. Uno de los principales puntos de avance que escuché debería ser hace dos o tres años, es ZK similar a este año como salió ChatGPT, hay una gran cantidad de avances. **
Ye: Sí, sí, creo que sí, pero no es que ChatGPT sea un punto de inflamación y de repente lo detone todo. Es un proceso de superposición de muchas capas de factores, como la dirección de aceleración de hardware en la que he estado trabajando antes, que puede aumentar la eficiencia de las pruebas de conocimiento cero de 10 a 100 veces; A continuación, agregue algunas representaciones nuevas del circuito por polinomios, como representaciones más eficientes a través de puertas personalizadas de orden superior y tablas de búsqueda, y reduzca la sobrecarga en un factor de 10; Luego hay algunas pruebas recursivas que agregan muchas pruebas y ahorran muchos costos en la validación de esa pieza. Así que creo que estos tres puntos se suman a una enorme ganancia de eficiencia.
Al final, por supuesto, el resultado es una ganancia de eficiencia, pero no es que ChatGPT sea una explosión repentina, sino el resultado de los esfuerzos de los expertos en criptografía y los esfuerzos de muchos ingenieros de hardware. ***
**F.F: Ya que hablamos de IA, ¿qué opinas de la combinación de ZK e IA, incluyendo que se ha lanzado Worldcoin, utilizando la tecnología ZKML, cuál crees que será la diferencia entre ZK, AI y los dos campos respectivos de ZKML? **
**Ye:**Creo que *** De hecho, hay mucha gente haciendo ZKML ahora, pero creo que esta dirección aún es bastante temprana ****, tiene algunos escenarios de aplicación, como identificar si la foto realmente se toma a través de su cámara, no hay PS complicado; Puede demostrar que el audio no es una persona; Se puede demostrar que Microsoft no proporciona el mismo modelo a todo el mundo, porque cuando se le da al modelo una entrada y se devuelve una salida, no se puede estar seguro de si es una persona diferente la que cambia el modelo. Habrá escenarios de aplicación tan pequeños, pero no he visto una demanda particularmente grande, por qué ZKML debe ser una aplicación tan extendida como la IA. ***
Porque, por ejemplo, como ChatGPT, la mayoría de las empresas que poseen el modelo son absolutamente poderosas, y no tiene que demostrarte que tengo que usar el modelo, y no puedes pedirle que lo haga. Creo que a menos que esté sucediendo en un mercado donde hay 10 empresas como ChatGPT, y ChatGPT no quiere hacerlo, entonces una de las otras empresas está dispuesta a hacerlo. Una ola de usuarios con tal demanda elegirá los servicios prestados por esta empresa. Pero ahora es un mercado de solo un puñado de empresas que pueden hacer algo como ChatGPT, y luego no tienen un fuerte incentivo o incentivo para hacerlo por ti. Así que creo que este camino todavía es bastante largo, además de muchas cosas como fotos o audio, todavía hay muchos problemas que no se han resuelto, y es posible que también necesites algo de hardware para construir este sistema.
En general, creo que todavía hay un largo camino por recorrer, por supuesto, creo que ZKML tendrá algunas estrategias de juego nuevas en la gestión de liquidez, y luego puede haber algunos casos de uso pequeños, y los escenarios de aplicación más grandes aún necesitan tiempo para probar y encontrar un producto que coincida con el mercado. Y ZKML en realidad no puede probar que el proceso de entrenamiento es correcto, solo puede probar que un factor de impacto es correcto, por lo que esto limita aún más lo que puede hacer, creo que todavía hay un cierto camino por recorrer. ***
La mayoría de las empresas de ZKML todavía están desarrollando herramientas. Sé que algunas empresas de ZKML están descubriendo cómo convertir el código escrito en TensorFlow o Pytorch directamente en circuitos ZK y generar pruebas directamente, lo que puede ser una dirección interesante. Comenzar con DSL, SDK, y luego alentar a todos a tener nuevas innovaciones, todavía es muy temprano. Creo que eventualmente puede convertirse en ZK como la computación general, pero algunas bibliotecas de algoritmos más adecuadas para ML, como la multiplicación de matrices o la convolución, serán más propicias para tales aplicaciones, en lugar de solo ZKML, creo que todavía habrá un largo camino por recorrer.
Luego está Daniel Kang, profesor de la UIUC, a quien hemos invitado a dar una charla en el Simposio ZK de Scroll, así que si estás interesado en esta dirección, puedes consultar nuestra serie.
**F.F: Muy bien, gracias Ye. Entonces siento que ZKML, o relativamente temprano, es ahora algunas direcciones de construcción relativamente pequeñas, que involucran la computación general todavía es relativamente temprano, puede obtener el mercado posterior es muy maduro, cuando tengamos necesidades de privacidad, ZKML tendrá su lugar. Mirando el alcance más amplio de ZK, Vitalik hizo una declaración antes que aproximadamente significa que ZK y blockchain son conceptos igualmente importantes, ¿qué opinas de este punto de vista? **
Ye: Creo que es cierto, porque ZK realmente resuelve muchos problemas que blockchain no puede resolver, y es una combinación muy perfecta. Blockchain no puede resolver el problema de escalar, ZK puede comprimir el cálculo y resolver el problema de escalar. Blockchain siempre es abierto y transparente, no puede resolver el problema de la privacidad, ZK puede ocultar información, puede resolver el problema de la privacidad. Así que creo que ZK y blockchain son una combinación naturalmente muy buena. ***
Además, el soporte de ZK para la computación general también es muy rápido, por lo que creo que tiene una gran oportunidad. Por ejemplo, desde el punto de vista de la privacidad, como las transacciones privadas, los grupos de privacidad, incluido algunos póquer en cadena, no desea repartir cartas en la cadena, otros ven sus cartas, puede ocultar información a través de pruebas de conocimiento cero. Juegos como este que ocultan información, solo se pueden hacer en la cadena de bloques a través de ZK. En términos de privacidad, ZK Identity también es una pequeña dirección muy interesante, muy prometedora, cómo permitir que mil millones de usuarios usen la cadena de bloques, entonces es posible que necesitemos hacer algunos sistemas de identidad existentes ZK, y luego todos están dispuestos a poner algo de información en él.
Luego, palabras relacionadas con la escalabilidad, como varios rollups para comprimir cálculos, varios coprocesadores para comprimir algunos cálculos y, finalmente, poner la prueba en la cadena, de modo que sea una muy buena combinación de dentro y fuera de la cadena.
También hay algunas pequeñas direcciones muy interesantes que son prometedoras, y hay equipos que están construyendo algunos puentes de cadena cruzada ZK, o hardware ZK para proporcionar servicios. Pero creo que todavía faltan algunos años para que sea particularmente maduro. Ya sea por la conveniencia del SDK para desarrolladores o por la eficiencia de ZK, todavía queda un largo camino por recorrer en términos de seguridad.
**F.F: Entiende, gracias Ye, escucha tu descripción, ZK y blockchain equivalen a una relación complementaria, así que además de estos escenarios de aplicación que acabamos de mencionar, desde la perspectiva de la eficiencia y la equidad, ¿qué cambios crees que traerá esta innovación tecnológica al mundo real? **
Sí:** Creo que es una característica muy fuerte poder hacer que cualquier cálculo no sea confiable. Puede lanzar cualquier cálculo en una plataforma en la que no confíe y luego hacer que le devuelva un resultado, genere una prueba y demuestre que su resultado es correcto. Esto garantiza que sus cálculos sean correctos y verificables. Y luego otras aplicaciones como dije son identidad, privacidad, escalabilidad, etc.
**F.F: Entiende, gracias Ye, es decir, ZK puede tener una bendición en la informática general, ya sea para proporcionar privacidad o credibilidad, es una dirección muy prometedora, si no haces Scroll, te permite iniciar un segundo negocio en el campo de ZK, ¿qué pista y dirección elegirás? **
Ye: Esta es una pregunta muy difícil, creo que *** en primer lugar, zkEVM es definitivamente la dirección más grande, porque lleva la entrada de tráfico de Ethereum, debe ser la más grande ***. Si tengo que elegir otras direcciones, personalmente soy bastante optimista sobre la fabricación de coprocesadores, y puedo hacer cálculos que no sean EVM de manera muy eficiente y verificar. Por otro lado, creo que es muy difícil construir un buen sistema de identidad, y puede resolver muchos problemas de la vida real, especialmente cuando fui a África antes, vi muchos problemas causados por la inmadurez de la infraestructura financiera, así que creo que la identidad será una gran dirección.
Entonces, si personalmente debo elegir, creo que *** Si el volumen no es muy grande, creo que la oportunidad de identidad es grande, y luego, si se trata de un equipo de ingeniería muy fuerte, debe hacer cosas más complejas, creo que este coprocesador ZK será una mejor dirección ***, pero ahora hay demasiada gente en esta pista. Así que creo que la identidad será un camino que aún no se ha popularizado, y creo que no es solo una dirección que requiere tecnología, sino también estrategia de negocio. Tienes que pensar con qué socios comerciales quieres trabajar, puedes directamente ZK su gran cantidad de datos, para que puedas ampliar tu base de usuarios más rápidamente, la tecnología puede ser un problema menor.
Si eres una persona muy innovadora, también puedes probar la dirección de los juegos ZK, el juego necesita que tengas un buen diseño, ZK la información que necesita ser ocultada. Pero ZK no es una herramienta única para todos y no puede resolver todos los problemas de privacidad. Requerirá que el probador conozca cierta información. Así que creo que este juego necesita ser diseñado de manera muy inteligente para poder usar ZK al extremo. Si eres una persona que tiene muchas ideas y le gusta jugar, pensar con claridad sobre la lógica de tu juego y crear un divertido juego de ZK también es una dirección muy interesante.
F.F: Gracias, Ye. Acabas de mencionar tres direcciones, la primera es el coprocesador, similar a la dirección que está haciendo Axiom; El segundo es la dirección de la identidad, que se puede entender lo que está haciendo Worldcoin, es uno de los ejemplos especiales; El tercero debe ser el juego, que será una dirección de contacto diaria para los usuarios comunes. Entonces Ye, acabas de mencionar que acabas de regresar de África, así que, por cierto, queremos pedirte esta vez que vayas a África para promover la tecnología de ZK, incluido Ethereum, ¿cuáles son las ganancias?
Ye: Esta fue una experiencia única. Para dar un breve antecedente, en febrero de este año, Vitalik y Aya de la Fundación Ethereum y otros viajaron a 4 países de África. Probablemente pasen cerca de un mes organizando eventos con comunidades africanas, y luego reuniéndose con algunos de los fundadores de África para aprender sobre el continente. Debido a que Ethereum es en realidad una comunidad relativamente pequeña en África, van allí para conocer parte del estado actual de la comunidad. ¿Qué necesita ahora la comunidad para difundir este valor de Ethereum? Llegaron a la conclusión de que Ethereum todavía era un poco caro.
Esperan organizar un viaje a la Capa 2 que llevará la Capa 2 de Ethereum a África. Debido a que las personas en África no pueden pagar Ethereum, por lo que solo pueden ingresar al mundo de Ethereum a través de la capa 2. Así que en abril y mayo de este año, también me reuní con Joseph, el organizador de su viaje, a través de Vitalik, para ver si había una oportunidad de decir que podía organizar un viaje de Capa 2. Después de hablar, sentimos que nuestros valores estaban muy alineados. Debido a que parte de los valores de Scroll es que queremos traer usuarios reales y casos de uso a la cadena de bloques, estamos entusiasmados de conocer algunas de las necesidades reales en África.
Después de ir allí, descubriré que es realmente diferente, lo que me hace tener más confianza en los casos de uso reales de *** países en desarrollo y países emergentes. Porque, de hecho, antes de ir a África, muchas personas, incluidas aquellas con las que estoy en contacto ahora, todavía se preguntan, es decir, si blockchain es una demanda real. No es solo una estafa, es solo una herramienta para que todos emitan tokens. Creo que las personas que pueden decir tal afirmación son en realidad porque ya sea en China, en otras partes de Asia o en Occidente, Estados Unidos y Europa, la comprensión de blockchain de todo el mundo son las ballenas gigantes, la minería de liquidez. No es que realmente necesiten blockchain en la vida, sino que simplemente sienten que hay algunas herramientas en él que pueden hacerlo más rentable y, a veces, su propiedad puede estar más segura en él. No es una herramienta particularmente necesaria.
Los dos países a los que fuimos fueron Kenia y Nigeria, y estaba claro que todos allí realmente necesitaban blockchain como plataforma para su vida diaria. Un ejemplo muy obvio es que no hay forma de transferir dinero directamente a través de un banco para realizar una transferencia entre dos países vecinos de África, y se necesita un círculo grande para llegar a la cuenta. Porque su infraestructura financiera es realmente pobre y son completamente incapaces de construir un sistema de apoyo global.
Así que realmente necesitan una herramienta de pago en primer lugar, y blockchain es muy útil solo como herramienta de pago y realmente puede cambiar sus vidas. Porque necesitan un medio de pago blockchain si van a otros países vecinos. Mucha gente dice que lo que blockchain puede hacer, solo un sistema de pago global, suena como un solo uso. Pero el sistema de pago global puede resolver las necesidades de muchas personas, especialmente en países donde la infraestructura financiera no es tan perfecta. Pero debido a que puedes estar en China, Estados Unidos, Europa, donde la infraestructura es muy buena, generalmente no te preocupas por tales problemas.
Lo segundo es que su inflación es muy alta. Su moneda puede haber sido un 10% inflacionaria desde que llegamos allí. Imagínese que el RMB o el dólar estadounidense en su mano se depreciará un 10% después de un mes, y la gestión financiera solo puede aumentar un 3 ~ 4% al año, y luego los precios han estado aumentando. Afecta sus vidas, y entonces las stablecoins son una forma de conseguir dólares, necesitan dólares, porque la inflación del dólar es baja, por lo que quieren conseguir dólares, pero no pueden conseguir dólares, porque no pueden abrir una cuenta en un banco estadounidense. Por lo tanto, en realidad obtienen USDT comprando stablecoins en dólares y luego manteniendo algunos activos en la cadena, lo cual es una forma muy importante de prevenir la hiperinflación. Tal vez todo el mundo pueda tener RMB en China, y USDT sólo es necesario para comprar criptodivisas. Pero son necesarios en la vida real, y con frecuencia realizan transacciones OTC y las convierten en su propia moneda cuando realmente la usan. Así que creo que es un gran escenario de aplicación, y en estos países y en muchos otros lugares, realmente tienen esa necesidad.
Y luego, la tercera cosa, debido a la imperfección de su infraestructura financiera, llevó a que su calificación crediticia y su identidad fueran muy imperfectas a la hora de pedir préstamos. Así que piden dinero prestado, digamos 100 dólares, puede tardar un mes, y necesitan varias aprobaciones, porque la información no fluye entre varias instituciones financieras. Esto lleva al hecho de que los préstamos ***, como un negocio muy grande de los bancos o de muchas instituciones financieras, son muy imperfectos en su lugar. Así que creo que también es una gran oportunidad. ***
En África, hay muchos escenarios de aplicación reales que requieren blockchain. Por ejemplo, si hay un buen sistema de identidad para resolver sus problemas, poder proporcionarles algunos préstamos u otros servicios en la cadena, creo que será algo muy valioso. Esta es la primera vez que siento que su tecnología realmente está cambiando la vida de las personas en muchos rincones del mundo, y eso es algo muy importante.
Parte de los valores de Scroll es que queremos que los próximos mil millones de personas entren en Ethereum. La gente a menudo se queja de que BSC es muy poco descentralizado, Ethereum está muy descentralizado, pero ether es caro. Y luego hay muchos usuarios reales en BSC que simplemente están jugando, porque está Binance, y luego África es lo que vi por primera vez, hay mucha gente que realmente está usando Binance para realizar pagos, porque es muy simple y fácil de usar. Esperamos traer esta parte de los usuarios reales de vuelta a Ethereum, esto es parte de nuestra misión, queremos traer a los próximos mil millones de usuarios de vuelta al Ethereum más confiable después de reducir las tarifas a través de la Capa 2. Porque si mantienes tu dinero en un exchange centralizado, puede haber algunos problemas. Así que esperamos poder ponerlo en una Capa 2 y luego heredar la seguridad de Ethereum, lo cual es una gran oportunidad.
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Scroll Talk #1: Scroll va de la mano con ZK
Fuente: Scroll CN
Scroll Talk es una serie de podcasts presentada por Scroll CN. Hablaremos con el equipo de Scroll y el proyecto ecológico de Scroll a través de diferentes formas para ayudar a todos a entender mejor Scroll.
En este episodio, le pedimos a Ye Zhang, cofundador de Scroll, que hablara con él sobre Scroll y ZK, incluido el diseño y las compensaciones de zkEVM, la elección del sistema de prueba, las redes de probadores aceleradas por hardware y el futuro de ZK.
**F.F: Hola a todos, bienvenidos a Scroll Talk, hoy estoy muy contento de tener al cofundador de Scroll, Zhang Ye, en Scroll CN también hemos publicado muchas entrevistas y discursos sobre Zhang Ye. Entonces esta debería ser la primera reunión cara a cara con Ye, y luego primero muchas gracias por la venida de Ye. En toda la comunidad de prueba de conocimiento cero, Ye ahora es muy influyente, pero aún queremos que Ye haga una simple autopresentación primero. **
Ye: Hola, gracias Scroll CN por organizar esta entrevista, y luego siempre he agradecido a Scroll CN por sus contribuciones en la comunidad china, incluida la calidad de las traducciones, y por ayudarnos a tener una gran influencia en la comunidad china. Una simple autopresentación, hola a todos, mi nombre es Zhang Ye, y luego uno de los cofundadores de Scroll, mi dirección principal es la investigación relacionada con la prueba de conocimiento cero. Anteriormente me centré en tres direcciones.
La primera dirección es la aceleración de hardware de las pruebas de conocimiento cero***, que comenzó a hacerse hace unos 5 años, porque uno de los mayores cuellos de botella en el uso de pruebas de conocimiento cero hace 5 años era que la generación de pruebas era muy lenta. Por ejemplo, una aplicación como Zcash tarda en generar pruebas de una transacción, tal vez 10 minutos o más. Esto lleva al argumento de que las pruebas de conocimiento cero no pueden ser adoptadas por muchos sistemas porque las pruebas son demasiado ineficientes. Así que mi primera dirección de investigación fue cómo acelerar la generación de pruebas con GPU, FPGA y hardware ASIC.
La segunda dirección es esta criptografía y matemáticas **** en el back-end de la prueba de conocimiento parcial. Porque las pruebas de conocimiento cero son un protocolo criptográfico muy complejo que involucra muchas matemáticas, como los polinomios. Luego, mi principal trabajo de investigación es leer muchos artículos para ver cómo optimizar algunos de los algoritmos existentes, que serán más teóricos.
La tercera dirección es más a nivel de aplicación ***, es decir, cómo diseñar la arquitectura para zkEVM, diseñar el circuito, cómo generar pruebas para zkEVM.
En general, cubre tres direcciones, la aceleración de hardware de las pruebas de conocimiento cero, los algoritmos teóricos de las pruebas de conocimiento cero y las aplicaciones relacionadas de las pruebas de conocimiento cero. ***
Luego, en Scroll, me centraré principalmente en algunos trabajos orientados a la investigación, incluida la investigación relacionada con la prueba de conocimiento cero, la investigación de diseño de protocolos y luego algunas estrategias relacionadas con toda la empresa.
**F.F: Gracias, Ye, y luego sabemos que has estado investigando sobre ZK, ¿qué tipo de motivación te hizo elegir comenzar Scroll, y luego has estado profundamente en el campo de ZK, qué te motiva a seguir adelante?
Ye: Es una historia muy diferente. Ahora bien, la mayoría de la gente ha oído hablar de las pruebas de conocimiento cero o ha aprendido ZK porque se dan cuenta de que blockchain tiene la necesidad de pruebas de conocimiento cero, pero de hecho, mi proceso de aprendizaje es todo lo contrario. En realidad, hice lo contrario, primero me atrajo ZK y luego descubrí que ZK se puede usar en la cadena de bloques. Cuando era estudiante, estaba haciendo una investigación relacionada con algoritmos de aceleración de hardware con un estudiante de último año en el laboratorio. Entonces lo más candente en ese momento era hacer aceleración de IA, pero no me interesaba mucho la IA, sentía que su proceso de ajuste de parámetros no tenía un modelo matemático que pudiera entender, es decir, por qué este parámetro sería el resultado a través del entrenamiento. Prefiero las matemáticas más deterministas, en las que puedo saber la probabilidad de que algo suceda. Así que, naturalmente, preferiría la teoría de números de criptografía, y luego descubrí el algoritmo de pruebas de conocimiento cero en ese momento, y luego descubrí que tenía un requisito de aceleración de hardware muy grande. Así que comencé a hacer investigaciones relacionadas, y más tarde, en el proceso de estudio de los algoritmos de aceleración, descubrí que el algoritmo en sí mismo será más atractivo que la aceleración de hardware, porque implica una gran cantidad de construcción polinómica muy inteligente, alguna construcción de protocolos, etc. Si nos fijamos en cualquier protocolo de prueba de conocimiento cero, veremos que es realmente ingenioso, a través del diseño de polinomios, codificar programas. Luego pasa algunos puntos polinómicos para verificar algunas propiedades del polinomio, y finalmente comprímelo en una demostración muy, muy pequeña, toda la construcción matemática es muy ingeniosa. Así que inicialmente entré en la industria de la prueba de conocimiento cero completamente atraído por el encanto de su construcción matemática, y luego descubrí que lo que estaba estudiando resolvía el mayor problema que blockchain ha encontrado ahora en esencia, que es el escalado. ***
Luego me di cuenta de que todo el ecosistema de Ethereum es muy próspero y tiene una muy buena comunidad de código abierto, que está más en línea con mis propias creencias personales, y toda su atmósfera de investigación, adoptar una actitud de código abierto y perseguir el estilo de rigor académico también me atrajo por completo, y al mismo tiempo me di cuenta de que toda la cadena de bloques no es una historia colgante, sino una arquitectura real que puede resolver problemas en la vida de muchas personas. Podría ser la próxima generación de infraestructura financiera, y mucha gente realmente necesita transparencia, necesita resistencia a la censura. Así que creo que blockchain tiene escenarios de aplicación reales, y al mismo tiempo mi tecnología puede resolver este problema.
Al principio de 21 es el mejor nodo de tiempo, porque la eficiencia de las pruebas de conocimiento cero ha aumentado en 2-3 órdenes de magnitud. Cuando una tecnología tiene una mejora de 2 a 3 órdenes de magnitud, en realidad habrá grandes oportunidades, ya sean oportunidades empresariales u otras nuevas oportunidades. Porque lo que antes no se podía resolver, ahora se puede resolver. En ese momento, sentí que zkEVM era en realidad la mayor oportunidad, y no había mucha gente que lo hiciera, o no mucha gente lo hiciera. Entonces tuvimos una muy buena oportunidad, junto con la acumulación de dicha tecnología, para resolver tal problema, así que comenzamos a hacer Scroll.
De hecho, antes de estudiar un doctorado, también estaba haciendo pruebas de conocimiento cero. Pero me di cuenta de que una de las cosas de las que me di cuenta fue que estás en la industria, por ejemplo, en Scroll, y tienes mucha flexibilidad para hacer investigación relacionada con ZK, mientras que en la escuela tienes que trabajar con un mentor, y entonces es posible que solo puedas trabajar en una dirección.
Pero con Scroll, es posible que tenga más flexibilidad, porque el primer problema que resuelva es un problema real de la industria, por lo que después de resolver el problema, su impacto será mayor. Y luego, en segundo lugar, no solo estarás limitado a un área de tu investigación de doctorado, sino que podrás colaborar con más personas a través de algunas becas, a través de otras formas. Así que las palabras. De hecho, en Scroll, estoy haciendo lo mismo, pero en la industria será más influyente, resolverá los problemas más reales y el alcance de la cooperación será más amplio. Así que creo que este camino será más atractivo para mí que hacer un doctorado.
Desarrollo y futuro de la tecnología ZK
**F.F: Gracias Ye, que entiendes el fascinante encanto de las matemáticas detrás de ZK, y luego te atrae a hacer investigaciones relacionadas todo el tiempo. Uno de los principales puntos de avance que escuché debería ser hace dos o tres años, es ZK similar a este año como salió ChatGPT, hay una gran cantidad de avances. **
Ye: Sí, sí, creo que sí, pero no es que ChatGPT sea un punto de inflamación y de repente lo detone todo. Es un proceso de superposición de muchas capas de factores, como la dirección de aceleración de hardware en la que he estado trabajando antes, que puede aumentar la eficiencia de las pruebas de conocimiento cero de 10 a 100 veces; A continuación, agregue algunas representaciones nuevas del circuito por polinomios, como representaciones más eficientes a través de puertas personalizadas de orden superior y tablas de búsqueda, y reduzca la sobrecarga en un factor de 10; Luego hay algunas pruebas recursivas que agregan muchas pruebas y ahorran muchos costos en la validación de esa pieza. Así que creo que estos tres puntos se suman a una enorme ganancia de eficiencia.
Al final, por supuesto, el resultado es una ganancia de eficiencia, pero no es que ChatGPT sea una explosión repentina, sino el resultado de los esfuerzos de los expertos en criptografía y los esfuerzos de muchos ingenieros de hardware. ***
**F.F: Ya que hablamos de IA, ¿qué opinas de la combinación de ZK e IA, incluyendo que se ha lanzado Worldcoin, utilizando la tecnología ZKML, cuál crees que será la diferencia entre ZK, AI y los dos campos respectivos de ZKML? **
**Ye:**Creo que *** De hecho, hay mucha gente haciendo ZKML ahora, pero creo que esta dirección aún es bastante temprana ****, tiene algunos escenarios de aplicación, como identificar si la foto realmente se toma a través de su cámara, no hay PS complicado; Puede demostrar que el audio no es una persona; Se puede demostrar que Microsoft no proporciona el mismo modelo a todo el mundo, porque cuando se le da al modelo una entrada y se devuelve una salida, no se puede estar seguro de si es una persona diferente la que cambia el modelo. Habrá escenarios de aplicación tan pequeños, pero no he visto una demanda particularmente grande, por qué ZKML debe ser una aplicación tan extendida como la IA. ***
Porque, por ejemplo, como ChatGPT, la mayoría de las empresas que poseen el modelo son absolutamente poderosas, y no tiene que demostrarte que tengo que usar el modelo, y no puedes pedirle que lo haga. Creo que a menos que esté sucediendo en un mercado donde hay 10 empresas como ChatGPT, y ChatGPT no quiere hacerlo, entonces una de las otras empresas está dispuesta a hacerlo. Una ola de usuarios con tal demanda elegirá los servicios prestados por esta empresa. Pero ahora es un mercado de solo un puñado de empresas que pueden hacer algo como ChatGPT, y luego no tienen un fuerte incentivo o incentivo para hacerlo por ti. Así que creo que este camino todavía es bastante largo, además de muchas cosas como fotos o audio, todavía hay muchos problemas que no se han resuelto, y es posible que también necesites algo de hardware para construir este sistema.
En general, creo que todavía hay un largo camino por recorrer, por supuesto, creo que ZKML tendrá algunas estrategias de juego nuevas en la gestión de liquidez, y luego puede haber algunos casos de uso pequeños, y los escenarios de aplicación más grandes aún necesitan tiempo para probar y encontrar un producto que coincida con el mercado. Y ZKML en realidad no puede probar que el proceso de entrenamiento es correcto, solo puede probar que un factor de impacto es correcto, por lo que esto limita aún más lo que puede hacer, creo que todavía hay un cierto camino por recorrer. ***
La mayoría de las empresas de ZKML todavía están desarrollando herramientas. Sé que algunas empresas de ZKML están descubriendo cómo convertir el código escrito en TensorFlow o Pytorch directamente en circuitos ZK y generar pruebas directamente, lo que puede ser una dirección interesante. Comenzar con DSL, SDK, y luego alentar a todos a tener nuevas innovaciones, todavía es muy temprano. Creo que eventualmente puede convertirse en ZK como la computación general, pero algunas bibliotecas de algoritmos más adecuadas para ML, como la multiplicación de matrices o la convolución, serán más propicias para tales aplicaciones, en lugar de solo ZKML, creo que todavía habrá un largo camino por recorrer.
Luego está Daniel Kang, profesor de la UIUC, a quien hemos invitado a dar una charla en el Simposio ZK de Scroll, así que si estás interesado en esta dirección, puedes consultar nuestra serie.
**F.F: Muy bien, gracias Ye. Entonces siento que ZKML, o relativamente temprano, es ahora algunas direcciones de construcción relativamente pequeñas, que involucran la computación general todavía es relativamente temprano, puede obtener el mercado posterior es muy maduro, cuando tengamos necesidades de privacidad, ZKML tendrá su lugar. Mirando el alcance más amplio de ZK, Vitalik hizo una declaración antes que aproximadamente significa que ZK y blockchain son conceptos igualmente importantes, ¿qué opinas de este punto de vista? **
Ye: Creo que es cierto, porque ZK realmente resuelve muchos problemas que blockchain no puede resolver, y es una combinación muy perfecta. Blockchain no puede resolver el problema de escalar, ZK puede comprimir el cálculo y resolver el problema de escalar. Blockchain siempre es abierto y transparente, no puede resolver el problema de la privacidad, ZK puede ocultar información, puede resolver el problema de la privacidad. Así que creo que ZK y blockchain son una combinación naturalmente muy buena. ***
Además, el soporte de ZK para la computación general también es muy rápido, por lo que creo que tiene una gran oportunidad. Por ejemplo, desde el punto de vista de la privacidad, como las transacciones privadas, los grupos de privacidad, incluido algunos póquer en cadena, no desea repartir cartas en la cadena, otros ven sus cartas, puede ocultar información a través de pruebas de conocimiento cero. Juegos como este que ocultan información, solo se pueden hacer en la cadena de bloques a través de ZK. En términos de privacidad, ZK Identity también es una pequeña dirección muy interesante, muy prometedora, cómo permitir que mil millones de usuarios usen la cadena de bloques, entonces es posible que necesitemos hacer algunos sistemas de identidad existentes ZK, y luego todos están dispuestos a poner algo de información en él.
Luego, palabras relacionadas con la escalabilidad, como varios rollups para comprimir cálculos, varios coprocesadores para comprimir algunos cálculos y, finalmente, poner la prueba en la cadena, de modo que sea una muy buena combinación de dentro y fuera de la cadena.
También hay algunas pequeñas direcciones muy interesantes que son prometedoras, y hay equipos que están construyendo algunos puentes de cadena cruzada ZK, o hardware ZK para proporcionar servicios. Pero creo que todavía faltan algunos años para que sea particularmente maduro. Ya sea por la conveniencia del SDK para desarrolladores o por la eficiencia de ZK, todavía queda un largo camino por recorrer en términos de seguridad.
**F.F: Entiende, gracias Ye, escucha tu descripción, ZK y blockchain equivalen a una relación complementaria, así que además de estos escenarios de aplicación que acabamos de mencionar, desde la perspectiva de la eficiencia y la equidad, ¿qué cambios crees que traerá esta innovación tecnológica al mundo real? **
Sí:** Creo que es una característica muy fuerte poder hacer que cualquier cálculo no sea confiable. Puede lanzar cualquier cálculo en una plataforma en la que no confíe y luego hacer que le devuelva un resultado, genere una prueba y demuestre que su resultado es correcto. Esto garantiza que sus cálculos sean correctos y verificables. Y luego otras aplicaciones como dije son identidad, privacidad, escalabilidad, etc.
**F.F: Entiende, gracias Ye, es decir, ZK puede tener una bendición en la informática general, ya sea para proporcionar privacidad o credibilidad, es una dirección muy prometedora, si no haces Scroll, te permite iniciar un segundo negocio en el campo de ZK, ¿qué pista y dirección elegirás? **
Ye: Esta es una pregunta muy difícil, creo que *** en primer lugar, zkEVM es definitivamente la dirección más grande, porque lleva la entrada de tráfico de Ethereum, debe ser la más grande ***. Si tengo que elegir otras direcciones, personalmente soy bastante optimista sobre la fabricación de coprocesadores, y puedo hacer cálculos que no sean EVM de manera muy eficiente y verificar. Por otro lado, creo que es muy difícil construir un buen sistema de identidad, y puede resolver muchos problemas de la vida real, especialmente cuando fui a África antes, vi muchos problemas causados por la inmadurez de la infraestructura financiera, así que creo que la identidad será una gran dirección.
Entonces, si personalmente debo elegir, creo que *** Si el volumen no es muy grande, creo que la oportunidad de identidad es grande, y luego, si se trata de un equipo de ingeniería muy fuerte, debe hacer cosas más complejas, creo que este coprocesador ZK será una mejor dirección ***, pero ahora hay demasiada gente en esta pista. Así que creo que la identidad será un camino que aún no se ha popularizado, y creo que no es solo una dirección que requiere tecnología, sino también estrategia de negocio. Tienes que pensar con qué socios comerciales quieres trabajar, puedes directamente ZK su gran cantidad de datos, para que puedas ampliar tu base de usuarios más rápidamente, la tecnología puede ser un problema menor.
Si eres una persona muy innovadora, también puedes probar la dirección de los juegos ZK, el juego necesita que tengas un buen diseño, ZK la información que necesita ser ocultada. Pero ZK no es una herramienta única para todos y no puede resolver todos los problemas de privacidad. Requerirá que el probador conozca cierta información. Así que creo que este juego necesita ser diseñado de manera muy inteligente para poder usar ZK al extremo. Si eres una persona que tiene muchas ideas y le gusta jugar, pensar con claridad sobre la lógica de tu juego y crear un divertido juego de ZK también es una dirección muy interesante.
F.F: Gracias, Ye. Acabas de mencionar tres direcciones, la primera es el coprocesador, similar a la dirección que está haciendo Axiom; El segundo es la dirección de la identidad, que se puede entender lo que está haciendo Worldcoin, es uno de los ejemplos especiales; El tercero debe ser el juego, que será una dirección de contacto diaria para los usuarios comunes. Entonces Ye, acabas de mencionar que acabas de regresar de África, así que, por cierto, queremos pedirte esta vez que vayas a África para promover la tecnología de ZK, incluido Ethereum, ¿cuáles son las ganancias?
Ye: Esta fue una experiencia única. Para dar un breve antecedente, en febrero de este año, Vitalik y Aya de la Fundación Ethereum y otros viajaron a 4 países de África. Probablemente pasen cerca de un mes organizando eventos con comunidades africanas, y luego reuniéndose con algunos de los fundadores de África para aprender sobre el continente. Debido a que Ethereum es en realidad una comunidad relativamente pequeña en África, van allí para conocer parte del estado actual de la comunidad. ¿Qué necesita ahora la comunidad para difundir este valor de Ethereum? Llegaron a la conclusión de que Ethereum todavía era un poco caro.
Esperan organizar un viaje a la Capa 2 que llevará la Capa 2 de Ethereum a África. Debido a que las personas en África no pueden pagar Ethereum, por lo que solo pueden ingresar al mundo de Ethereum a través de la capa 2. Así que en abril y mayo de este año, también me reuní con Joseph, el organizador de su viaje, a través de Vitalik, para ver si había una oportunidad de decir que podía organizar un viaje de Capa 2. Después de hablar, sentimos que nuestros valores estaban muy alineados. Debido a que parte de los valores de Scroll es que queremos traer usuarios reales y casos de uso a la cadena de bloques, estamos entusiasmados de conocer algunas de las necesidades reales en África.
Después de ir allí, descubriré que es realmente diferente, lo que me hace tener más confianza en los casos de uso reales de *** países en desarrollo y países emergentes. Porque, de hecho, antes de ir a África, muchas personas, incluidas aquellas con las que estoy en contacto ahora, todavía se preguntan, es decir, si blockchain es una demanda real. No es solo una estafa, es solo una herramienta para que todos emitan tokens. Creo que las personas que pueden decir tal afirmación son en realidad porque ya sea en China, en otras partes de Asia o en Occidente, Estados Unidos y Europa, la comprensión de blockchain de todo el mundo son las ballenas gigantes, la minería de liquidez. No es que realmente necesiten blockchain en la vida, sino que simplemente sienten que hay algunas herramientas en él que pueden hacerlo más rentable y, a veces, su propiedad puede estar más segura en él. No es una herramienta particularmente necesaria.
Los dos países a los que fuimos fueron Kenia y Nigeria, y estaba claro que todos allí realmente necesitaban blockchain como plataforma para su vida diaria. Un ejemplo muy obvio es que no hay forma de transferir dinero directamente a través de un banco para realizar una transferencia entre dos países vecinos de África, y se necesita un círculo grande para llegar a la cuenta. Porque su infraestructura financiera es realmente pobre y son completamente incapaces de construir un sistema de apoyo global.
Así que realmente necesitan una herramienta de pago en primer lugar, y blockchain es muy útil solo como herramienta de pago y realmente puede cambiar sus vidas. Porque necesitan un medio de pago blockchain si van a otros países vecinos. Mucha gente dice que lo que blockchain puede hacer, solo un sistema de pago global, suena como un solo uso. Pero el sistema de pago global puede resolver las necesidades de muchas personas, especialmente en países donde la infraestructura financiera no es tan perfecta. Pero debido a que puedes estar en China, Estados Unidos, Europa, donde la infraestructura es muy buena, generalmente no te preocupas por tales problemas.
Lo segundo es que su inflación es muy alta. Su moneda puede haber sido un 10% inflacionaria desde que llegamos allí. Imagínese que el RMB o el dólar estadounidense en su mano se depreciará un 10% después de un mes, y la gestión financiera solo puede aumentar un 3 ~ 4% al año, y luego los precios han estado aumentando. Afecta sus vidas, y entonces las stablecoins son una forma de conseguir dólares, necesitan dólares, porque la inflación del dólar es baja, por lo que quieren conseguir dólares, pero no pueden conseguir dólares, porque no pueden abrir una cuenta en un banco estadounidense. Por lo tanto, en realidad obtienen USDT comprando stablecoins en dólares y luego manteniendo algunos activos en la cadena, lo cual es una forma muy importante de prevenir la hiperinflación. Tal vez todo el mundo pueda tener RMB en China, y USDT sólo es necesario para comprar criptodivisas. Pero son necesarios en la vida real, y con frecuencia realizan transacciones OTC y las convierten en su propia moneda cuando realmente la usan. Así que creo que es un gran escenario de aplicación, y en estos países y en muchos otros lugares, realmente tienen esa necesidad.
Y luego, la tercera cosa, debido a la imperfección de su infraestructura financiera, llevó a que su calificación crediticia y su identidad fueran muy imperfectas a la hora de pedir préstamos. Así que piden dinero prestado, digamos 100 dólares, puede tardar un mes, y necesitan varias aprobaciones, porque la información no fluye entre varias instituciones financieras. Esto lleva al hecho de que los préstamos ***, como un negocio muy grande de los bancos o de muchas instituciones financieras, son muy imperfectos en su lugar. Así que creo que también es una gran oportunidad. ***
En África, hay muchos escenarios de aplicación reales que requieren blockchain. Por ejemplo, si hay un buen sistema de identidad para resolver sus problemas, poder proporcionarles algunos préstamos u otros servicios en la cadena, creo que será algo muy valioso. Esta es la primera vez que siento que su tecnología realmente está cambiando la vida de las personas en muchos rincones del mundo, y eso es algo muy importante.
Parte de los valores de Scroll es que queremos que los próximos mil millones de personas entren en Ethereum. La gente a menudo se queja de que BSC es muy poco descentralizado, Ethereum está muy descentralizado, pero ether es caro. Y luego hay muchos usuarios reales en BSC que simplemente están jugando, porque está Binance, y luego África es lo que vi por primera vez, hay mucha gente que realmente está usando Binance para realizar pagos, porque es muy simple y fácil de usar. Esperamos traer esta parte de los usuarios reales de vuelta a Ethereum, esto es parte de nuestra misión, queremos traer a los próximos mil millones de usuarios de vuelta al Ethereum más confiable después de reducir las tarifas a través de la Capa 2. Porque si mantienes tu dinero en un exchange centralizado, puede haber algunos problemas. Así que esperamos poder ponerlo en una Capa 2 y luego heredar la seguridad de Ethereum, lo cual es una gran oportunidad.