! [Diálogo com a cocriação do Scroll: Scroll e ZK andam juntos] (https://piccdn.0daily.com/202310/19023933/6rfgycyob95w0k1e.jpeg!webp)
Scroll Talk é uma série de podcasts apresentada pela Scroll CN. Vamos conversar com a equipe do Scroll e o projeto ecológico Scroll através de diferentes formas para ajudar todos a entender melhor o Scroll.
Neste episódio, convidamos Ye Zhang, cofundador da Scroll, para conversar com ele sobre Scroll e ZK, incluindo o design e as compensações do zkEVM, a escolha do sistema de prova, redes de provador aceleradas por hardware e o futuro do ZK.
Abertura
**F.F: Olá a todos, bem-vindos ao Scroll Talk, hoje estou muito satisfeito em dar as boas-vindas ao cofundador do Scroll, Zhang Ye, nós da Scroll CN também lançamos muitas entrevistas e discursos sobre Zhang Ye. Então este deve ser o primeiro encontro cara a cara com Ye, e então primeiro muito obrigado pela chegada de Ye. Em toda a comunidade de prova de conhecimento zero, Ye agora é muito influente, mas ainda queremos que Ye faça uma autointrodução simples primeiro. **
**Ye:**Olá, obrigado a Scroll CN por organizar esta entrevista, e então eu sempre agradeci a Scroll CN por suas contribuições na comunidade chinesa, incluindo a qualidade das traduções, e nos ajudando a ter uma grande influência na comunidade chinesa. Uma simples auto-introdução, olá a todos, meu nome é Zhang Ye, e então um dos cofundadores da Scroll, minha direção principal é pesquisa relacionada à prova de conhecimento zero. Anteriormente, foquei-me em três direções.
A primeira direção é a aceleração por hardware das provas de conhecimento zero, que começou a ser feita há cerca de 5 anos, porque um dos maiores gargalos no uso de provas de conhecimento zero há 5 anos era que a geração de provas era muito lenta. Por exemplo, um aplicativo como o Zcash pode levar muito tempo para gerar provas de uma transação, talvez 10 minutos ou mais. Isso leva ao argumento de que as provas de conhecimento zero não podem ser adotadas por muitos sistemas porque as provas são muito ineficientes. Então, minha primeira direção de pesquisa é como acelerar a geração de provas por meio de hardware GPU, FPGA e ASIC.
A segunda direção é a criptografia e a matemática do backend de prova de conhecimento zero. Porque as provas de conhecimento zero são um protocolo criptográfico muito complexo que envolve muita matemática, como polinômios. Então meu principal trabalho de pesquisa é ler muitos artigos para ver como otimizar alguns dos algoritmos existentes, que serão mais teóricos.
A terceira direção é mais nível de aplicação, ou seja, como projetar a arquitetura para zkEVM, projetar o circuito e como gerar provas para zkEVM.
Em geral, abrange três direções, aceleração de hardware de provas de conhecimento zero, algoritmos teóricos de provas de conhecimento zero e aplicações relacionadas de provas de conhecimento zero.
Em seguida, na Scroll, vou me concentrar principalmente em alguns trabalhos orientados à pesquisa, incluindo pesquisa relacionada à prova de conhecimento zero, pesquisa de design de protocolo e, em seguida, algumas estratégias relacionadas a toda a empresa.
F.F: Obrigado Ye, e então sabemos que você tem feito pesquisa ZK, que tipo de motivação fez você escolher começar o Scroll, e então ter sido profundo no campo ZK, qual é a motivação que sempre o motivou a continuar?
Ye: É uma história muito diferente. Agora, a maioria das pessoas já ouviu falar de provas de conhecimento zero ou aprendeu ZK porque percebe que o blockchain tem a necessidade de provas de conhecimento zero, mas na verdade, meu processo de aprendizado é o oposto. Na verdade, fiz o oposto, primeiro atraído pelo ZK, e depois descobri que o ZK pode ser usado no blockchain. Quando eu estava na graduação, eu estava fazendo algumas pesquisas relacionadas a algoritmos de aceleração de hardware com um sênior no laboratório. Então a coisa mais quente naquela época era realmente fazer aceleração de IA, mas eu não estava muito interessado em IA, senti que seu processo de ajuste de parâmetros não tinha um modelo matemático que eu pudesse entender, e era por isso que esse parâmetro seria o resultado através do treinamento. Prefiro uma matemática mais determinista, onde posso saber a probabilidade de algo acontecer. Então eu naturalmente preferiria a teoria dos números de criptografia, e então descobri o algoritmo de provas de conhecimento zero naquela época, e então descobri que ele tinha um requisito de aceleração de hardware muito grande. Então comecei a fazer pesquisas relacionadas e, mais tarde, no processo de estudo de algoritmos de aceleração, descobri que o algoritmo em si será mais atraente do que a aceleração de hardware, porque envolve muita construção polinomial muito inteligente, alguma construção de protocolo, e assim por diante. Se você realmente olhar para qualquer protocolo de prova de conhecimento zero, verá que é realmente engenhoso, através do design de polinômios, codificar programas. Em seguida, passe alguns pontos polinomiais para verificar algumas propriedades do polinômio e, finalmente, comprima-o em uma prova muito, muito pequena, toda a construção matemática é muito engenhosa. Então eu inicialmente entrei na indústria de prova de conhecimento zero completamente atraído pelo charme de sua construção matemática, e depois descobri que a coisa que eu estava estudando acabou de resolver o maior problema que o blockchain encontrou agora em essência, que é escalar.
Então mais tarde percebi que todo o ecossistema Ethereum é muito próspero, e tem uma comunidade de código aberto muito boa, que está mais de acordo com minhas próprias crenças pessoais, e toda a sua atmosfera de pesquisa, abraçar a atitude de código aberto e seguir o estilo de rigor acadêmico também me fez completamente atraído por ele, e ao mesmo tempo percebi que todo o blockchain não é uma história suspensa, mas uma arquitetura real que pode resolver problemas na vida de muitas pessoas. Pode ser a próxima geração de infraestrutura financeira, e muitas pessoas realmente precisam de transparência, precisam de resistência à censura. Então eu acho que o blockchain tem cenários reais de aplicação, e então, ao mesmo tempo, minha tecnologia pode resolver esse problema.
No início de 21 é o melhor nó de tempo, porque a eficiência das provas de conhecimento zero aumentou em 2-3 ordens de magnitude. Quando uma tecnologia tem 2-3 ordens de melhoria de magnitude, haverá realmente enormes oportunidades, sejam oportunidades empresariais ou outras novas oportunidades. Porque o que não podia ser resolvido antes agora pode ser resolvido. Na época, eu senti que o zkEVM era realmente a maior oportunidade, e não havia muitas pessoas fazendo isso, ou não havia muitas pessoas fazendo. Então tivemos uma oportunidade muito boa, aliada ao acúmulo dessa tecnologia, de resolver tal problema, então começamos a fazer Scroll.
Na verdade, antes de estudar para um doutorado, eu também estava fazendo provas de conhecimento zero. Mas eu percebi que um dos problemas é que você está na indústria, por exemplo, no Scroll, você também tem muita flexibilidade para fazer pesquisas relacionadas ao ZK, e na escola você tem que trabalhar com um mentor, e então você só pode ser capaz de trabalhar em uma direção.
Mas com o Scroll, você pode ter mais flexibilidade, porque o primeiro problema que você resolve é um problema real da indústria, então uma vez que você resolve o problema, seu impacto será maior. E em segundo lugar, você não estará limitado a apenas uma área de sua pesquisa de doutorado, você pode colaborar com mais pessoas através de algumas bolsas, através de outras maneiras. Portanto, palavras. Na verdade, na Scroll, estou fazendo a mesma coisa, mas na indústria será mais influente, resolverá os problemas mais reais e o escopo da cooperação será mais amplo. Então eu acho que esse caminho vai ser mais atraente para mim do que fazer um doutorado.
ZK Desenvolvimento Tecnológico e Futuro
**F.F: Obrigado Ye, eu entendo que o charme fascinante da matemática por trás de ZK tem atraído você para fazer pesquisas relacionadas o tempo todo. Um dos principais pontos de avanço que eu ouvi abaixo deve ser dois ou três anos atrás, é ZK semelhante a este ano como o ChatGPT saiu, há um número muito grande de avanços. **
Ye: Sim, sim, eu acho que sim, mas não é como se o ChatGPT fosse um ponto de inflamação e de repente detonasse tudo. É um processo de superposição de muitas camadas de fatores, como a direção de aceleração de hardware em que tenho trabalhado antes, que pode aumentar a eficiência de provas de conhecimento zero em 10 a 100 vezes; Em seguida, adicione algumas novas representações do circuito por polinômios, como representações mais eficientes através de portões personalizados de ordem superior e tabelas de pesquisa, e reduza a sobrecarga por um fator de 10; Depois, existem algumas provas recursivas que agregam muitas provas e poupam muitos custos na validação daquela peça. Portanto, penso que estes três pontos contribuem para um enorme ganho de eficiência.
No final, é claro, o resultado é um aumento na eficiência, mas não é como se o ChatGPT fosse uma explosão repentina, mas o resultado dos esforços de especialistas em criptografia, muitos engenheiros de hardware.
**F.F: Já que falamos sobre IA, o que você acha da combinação de ZK e IA, incluindo que a Worldcoin foi lançada, usando a tecnologia da ZKML, qual você acha que será a diferença entre ZK, IA e os dois respetivos campos da ZK? **
Ye: Eu acho que há realmente muitas pessoas fazendo ZKML agora, mas eu acho que essa direção ainda é bastante cedo, tem alguns cenários de aplicação, como identificar se a foto é realmente tirada através de sua câmera, não há PS complicado; Pode provar que o áudio não é uma pessoa; Pode ser mostrado que a Microsoft não está fornecendo o mesmo modelo para todos, porque quando você dá ao modelo uma entrada e ele retorna uma saída, você não pode ter certeza se é uma pessoa diferente mudando o modelo. Haverá alguns cenários de aplicativos pequenos, mas eu não vi um particularmente grande, por que o ZKML deve ser tão amplamente usado quanto a IA.
Porque, por exemplo, como o ChatGPT, a maioria das empresas que possuem modelos são absolutamente poderosas, e não precisa provar para você que eu tenho que usar esse modelo, e você não pode pedir a ele para fazê-lo. Eu acho que a menos que isso esteja acontecendo em um mercado onde existem 10 empresas como a ChatGPT, e a ChatGPT não quer fazer isso, então uma das outras empresas está disposta a fazê-lo. Uma onda de usuários com tal demanda escolherá os serviços prestados por esta empresa. Mas agora é todo um mercado que é uma das poucas empresas que podem fazer algo como o ChatGPT, e então eles não têm um forte incentivo ou incentivo para fazer algo assim por você. Então eu acho que esse caminho ainda é bastante longo, além de muitas coisas como fotos ou áudio, ainda há muitos problemas que não foram resolvidos, e você também pode precisar de algum hardware para construir este sistema.
No geral, acho que ainda há um longo caminho a percorrer, é claro, acho que a ZKML terá algumas novas estratégias de jogabilidade na gestão de liquidez, e então pode haver alguns pequenos casos de uso, e cenários de aplicativos maiores ainda precisam de tempo para testar para encontrar um produto correspondente ao mercado. E ZKML realmente não pode provar que o processo de treinamento está certo, só pode provar que um fator de impacto está certo, então isso limita ainda mais o que ele pode fazer, acho que ainda há um certo caminho a percorrer.
A maioria das empresas da ZKML ainda está desenvolvendo ferramentas. Eu sei que algumas empresas ZKML estão tentando descobrir como converter código escrito em TensorFlow ou Pytorch diretamente em circuitos ZK e gerar provas diretamente, o que pode ser uma direção interessante. Começar com DSLs e SDKs e, em seguida, incentivar todos a inovar ainda é muito cedo. Eu acho que pode eventualmente evoluir para ZKIZATION como computação geral, mas algumas bibliotecas de algoritmos mais adequadas para ML, como alguma multiplicação de matriz ou convolução, serão mais propícias a tais aplicações, em vez de apenas ZKML, acho que ainda haverá um longo caminho a percorrer.
Então o mais inovador deste trabalho é Daniel Kang, professor da UIUC, que convidamos para o Simpósio ZK da Scroll para dar uma palestra antes, então se você estiver interessado nessa direção, pode conferir nossa série.
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**F.F: Ok, obrigado Ye. Então eu sinto que ZKML, ou relativamente cedo, é agora algumas direções de construção relativamente pequenas, envolvendo computação geral ainda é relativamente cedo, pode obter o mercado mais tarde é muito maduro, quando temos necessidades de privacidade, ZKML terá o seu lugar. Do ponto de vista do grande escopo da ZK, Vitalik fez uma declaração antes que significa aproximadamente que ZK e blockchain são conceitos igualmente importantes, o que você acha dessa visão? **
Ye:** Eu acho que é verdade, porque ZK realmente resolve muitos problemas que blockchain não pode resolver, e é uma combinação muito perfeita. Blockchain não pode resolver o problema de escala, ZK pode comprimir o cálculo para resolver o problema de escala. Blockchain é sempre aberto e transparente, não pode resolver o problema da privacidade, ZK pode esconder informações, pode resolver o problema da privacidade. Então eu acho que ZK e blockchain são uma combinação naturalmente muito boa.
Além disso, o suporte do ZK para computação geral também é muito rápido, então acho que tem uma oportunidade muito grande. Por exemplo, do ponto de vista da privacidade, como transações privadas, pools de privacidade, incluindo alguns poker on-chain, você não quer dar cartas na cadeia, outros veem suas cartas, você pode ocultar informações através de provas de conhecimento zero. Jogos como este que escondem informações, você só pode implementar no blockchain através do ZK. Em termos de privacidade, ZK Identity também é uma pequena direção muito interessante, muito promissora, como deixar um bilhão de usuários usar o blockchain, então podemos precisar fazer alguns sistemas de identidade existentes ZK, e então todos estão dispostos a colocar algumas informações sobre isso.
Em seguida, palavras relacionadas à escalabilidade, como vários rollups para compactar cálculos, vários coprocessadores para compactar alguns cálculos e, finalmente, colocar a prova na cadeia, de modo que seja uma combinação muito boa de on-chain e off-chain.
Há também algumas pequenas direções muito interessantes que são promissoras, e há equipes que estão construindo algumas pontes de cadeia cruzada ZK, ou hardware ZK para fornecer serviços. Mas acho que ainda está a alguns anos de ser particularmente maduro. Seja pela conveniência do SDK do desenvolvedor ou pela eficiência do ZK, ainda há um longo caminho a percorrer em termos de segurança.
**F.F: Entenda, obrigado Ye, ouça sua descrição, ZK e blockchain são equivalentes a uma relação complementar, então, além desses cenários de aplicação que acabamos de mencionar, do ponto de vista da eficiência e justiça, que mudanças você acha que essa inovação tecnológica trará para o mundo real? **
Ye:** Eu acho que é uma característica muito forte para ser capaz de tornar qualquer computação sem confiança. Você pode jogar qualquer computação em uma plataforma na qual você não confia e, em seguida, fazer com que ela lhe devolva um resultado, gere uma prova e prove que seu resultado está correto. Isso garante que seus cálculos sejam corretos e verificáveis. E então outros aplicativos como eu disse são identidade, privacidade, escalabilidade e assim por diante.
**F.F: Entenda, obrigado Ye, ou seja, ZK Pode ter uma bênção na computação geral, seja para fornecer privacidade ou credibilidade, é uma direção muito promissora, se você não fizer Scroll, deixe você começar um segundo negócio no campo ZK, qual trilha e direção você escolherá? **
Ye: Esta é uma pergunta muito difícil, acho que em primeiro lugar zkEVM é definitivamente a maior direção, porque carrega a entrada de tráfego Ethereum, deve ser a maior. Se eu tiver que escolher outra direção, estou pessoalmente otimista em fazer coprocessadores, que podem fazer cálculos não-EVM de forma muito eficiente e verificar. Por outro lado, acho que é muito difícil construir um bom sistema de identidade, e isso pode resolver muitos problemas da vida real, especialmente quando eu fui para a África antes, vi muitos problemas causados pela imaturidade da infraestrutura financeira, então acho que a identidade será uma grande direção.
Então, se eu pessoalmente tiver que escolher, acho que se o volume não for muito grande, acho que a oportunidade de identidade é grande, e então se for uma equipe de engenharia muito forte, deve fazer coisas mais complexas, acho que esse coprocessador ZK será uma direção melhor, mas agora há muitas pessoas nessa pista. Então eu acho que a identidade vai ser uma trilha que ainda não foi popularizada, e eu acho que não é só uma direção que exige tecnologia, mas também estratégia de negócios. Você tem que pensar sobre quais parceiros de negócios você quer trabalhar, você pode ZK diretamente sua grande quantidade de dados, para que você possa expandir sua base de usuários mais rapidamente, a tecnologia pode ser um problema menor.
Se você é uma pessoa muito inovadora, você também pode tentar a direção de jogos ZK, o jogo precisa que você tenha um bom design, as informações que precisam ser escondidas ZK. Mas o ZK não é uma ferramenta única e não pode resolver todos os problemas de privacidade. Exigirá que o provador conheça certas informações. Então eu acho que este jogo precisa ser muito inteligentemente projetado para usar ZK ao extremo. Se você é uma pessoa que tem muitas ideias e gosta de jogar, pensar na sua lógica de jogo e depois criar um jogo ZK divertido também é uma direção interessante.
F.F: Obrigado, Ye. Você acabou de mencionar três direções, a primeira é o coprocessador, semelhante à direção que o Axioma está fazendo; O segundo é a direção da identidade, que compreensivelmente o que a Worldcoin está fazendo, é um dos exemplos especiais; O terceiro deve ser o jogo, que será uma direção de contato diário para usuários comuns. Então Ye você acabou de mencionar que você acabou de voltar da África, então gostaríamos de pedir-lhe desta vez para ir para a África para promover a tecnologia da ZK, incluindo Ethereum, quais são os ganhos?
Ye: Esta foi uma experiência muito única. Para dar um breve histórico, em fevereiro deste ano, Vitalik e Aya da Fundação Ethereum e outros viajaram para 4 países da África. Eles provavelmente passam quase um mês realizando eventos com comunidades africanas e, em seguida, conhecendo alguns dos fundadores da África para aprender sobre o continente. Como o Ethereum é na verdade uma comunidade relativamente pequena na África, eles vão lá para aprender sobre um pouco do estado atual da comunidade. O que a comunidade precisa agora para espalhar esse valor do Ethereum? Eles chegaram à conclusão de que o Ethereum ainda era um pouco caro.
Eles esperam organizar uma viagem à Camada 2 que trará a Camada 2 do Ethereum para a África. Porque as pessoas na África, eles não podem pagar Ethereum, eles só podem entrar no mundo do Ethereum através da Camada 2. Então, em abril e maio deste ano, eu também conheci Joseph, o organizador de sua viagem, através de Vitalik, para ver se havia uma chance de dizer que eu poderia organizar uma viagem de camada 2. Depois de falarmos, sentimos que os nossos valores estavam muito alinhados. Como parte dos valores do Scroll é que queremos trazer usuários reais e casos de uso para o blockchain, estamos entusiasmados em aprender sobre algumas das necessidades reais na África.
Quando fui lá, descobri que era realmente diferente, e isso me deixou mais confiante sobre casos de uso reais em países em desenvolvimento e emergentes. Porque na verdade, antes de ir para a África, muitas pessoas, incluindo aquelas com quem estou em contato agora, ainda estão questionando, ou seja, se o blockchain é uma demanda real. Não é apenas um golpe, é apenas uma ferramenta para todos emitirem tokens. Acho que as pessoas que podem dizer tal afirmação são, na verdade, porque seja na China, em outras partes da Ásia, ou no Ocidente, nos Estados Unidos e na Europa, o entendimento de todos sobre blockchain são baleias gigantes, mineração de liquidez. Não é que eles realmente precisem de blockchain na vida, mas eles apenas sentem que existem algumas ferramentas nele que podem torná-lo mais lucrativo, e às vezes sua propriedade pode ser mais segura nele. Não é um instrumento particularmente necessário.
Os dois países que fomos foram Quênia e Nigéria, e ficou claro que todos lá realmente precisavam de blockchain como uma plataforma para suas vidas diárias. Um exemplo muito óbvio é que não há como transferir dinheiro diretamente através de um banco para fazer uma transferência entre dois países vizinhos na África, e é preciso um grande círculo para chegar à conta. Porque a sua infraestrutura financeira é muito pobre e são completamente incapazes de construir um sistema de apoio global.
Então, eles realmente precisam de uma ferramenta de pagamento em primeiro lugar, e o blockchain é muito útil apenas como uma ferramenta de pagamento e pode realmente mudar suas vidas. Porque eles precisam de meio de pagamento blockchain se forem para outros países vizinhos. Muitas pessoas dizem que o que o blockchain pode fazer, apenas um sistema de pagamento global, soa como um uso muito único. Mas o sistema de pagamento global pode resolver as necessidades de muitas pessoas, especialmente em países onde a infraestrutura financeira não é tão perfeita. Mas como você pode estar na China, nos Estados Unidos, na Europa, onde a infraestrutura é muito boa, você não costuma se preocupar com esses problemas.
A segunda coisa é que a inflação deles é muito alta. A moeda deles pode ter sido 10% de onde fomos até agora. Imagine que o RMB ou dólar americano na sua mão vai se depreciar em 10% depois de um mês, e a gestão financeira só pode subir 3 ~ 4% em um ano, e então os preços têm subido. Isso afeta suas vidas, e então as stablecoins são uma maneira de eles obterem dólares, eles precisam de dólares, porque a inflação do dólar é baixa, então eles querem obter dólares, mas não podem obter dólares, porque não podem abrir uma conta em um banco dos EUA. Então, eles realmente compram stablecoins de dólar e depois mantêm alguns ativos on-chain, e obtêm USDT, que é uma maneira muito importante de evitar a hiperinflação. Talvez todos possam deter RMB na China, e USDT só é necessário ao comprar criptomoedas. Mas eles são necessários na vida real, e eles frequentemente transacionam OTC e convertê-los em sua própria moeda quando eles realmente usá-lo. Então eu acho que é um grande cenário de aplicação, e nesses países e em muitos outros lugares, eles realmente têm essa necessidade.
E a terceira coisa, devido à imperfeição da sua infraestrutura financeira, levou à sua classificação de crédito e identidade muito imperfeitas. Então eles pedem dinheiro emprestado, digamos R$ 100, pode levar um mês, e também precisam de várias aprovações, porque a informação não flui entre várias instituições financeiras. Isso leva ao fato de que o empréstimo, como um negócio muito grande de bancos ou muitas instituições financeiras, é muito imperfeito no caso deles. Então eu acho que também é uma grande oportunidade.
Na África, existem muitos cenários de aplicação reais que exigem blockchain. Por exemplo, se houver um bom sistema de identidade para resolver seus problemas, possa fornecer-lhes alguns empréstimos ou outros serviços na cadeia, acho que será uma coisa muito valiosa. Esta é a primeira vez que sinto que sua tecnologia está realmente mudando a vida das pessoas em muitos cantos do mundo, e isso é uma coisa muito importante.
Parte dos valores do Scroll é que queremos colocar o próximo bilhão de pessoas no Ethereum. As pessoas muitas vezes reclamam que o BSC é muito descentralizado, o Ethereum é muito descentralizado, mas o ether é caro. E então há muitos usuários reais no BSC que estão apenas jogando, porque há Binance, e então a África é o que eu vi pela primeira vez, e há muitas pessoas que estão realmente usando a Binance para fazer pagamentos porque é simples, é fácil de usar. Esperamos trazer essa parte dos usuários reais de volta ao Ethereum, isso faz parte da nossa missão, queremos trazer o próximo bilhão de usuários de volta para o Ethereum mais sem confiança depois de reduzir as taxas através da Camada 2. Porque se você mantiver seu dinheiro em uma bolsa centralizada, pode haver alguns problemas. Então, esperamos colocá-lo em uma Camada 2 e herdar a segurança do Ethereum, o que é uma grande oportunidade.
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Diálogo com Scroll: Scroll anda de mãos dadas com ZK
Fonte: Scroll CN
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Neste episódio, convidamos Ye Zhang, cofundador da Scroll, para conversar com ele sobre Scroll e ZK, incluindo o design e as compensações do zkEVM, a escolha do sistema de prova, redes de provador aceleradas por hardware e o futuro do ZK.
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**F.F: Olá a todos, bem-vindos ao Scroll Talk, hoje estou muito satisfeito em dar as boas-vindas ao cofundador do Scroll, Zhang Ye, nós da Scroll CN também lançamos muitas entrevistas e discursos sobre Zhang Ye. Então este deve ser o primeiro encontro cara a cara com Ye, e então primeiro muito obrigado pela chegada de Ye. Em toda a comunidade de prova de conhecimento zero, Ye agora é muito influente, mas ainda queremos que Ye faça uma autointrodução simples primeiro. **
**Ye:**Olá, obrigado a Scroll CN por organizar esta entrevista, e então eu sempre agradeci a Scroll CN por suas contribuições na comunidade chinesa, incluindo a qualidade das traduções, e nos ajudando a ter uma grande influência na comunidade chinesa. Uma simples auto-introdução, olá a todos, meu nome é Zhang Ye, e então um dos cofundadores da Scroll, minha direção principal é pesquisa relacionada à prova de conhecimento zero. Anteriormente, foquei-me em três direções.
A primeira direção é a aceleração por hardware das provas de conhecimento zero, que começou a ser feita há cerca de 5 anos, porque um dos maiores gargalos no uso de provas de conhecimento zero há 5 anos era que a geração de provas era muito lenta. Por exemplo, um aplicativo como o Zcash pode levar muito tempo para gerar provas de uma transação, talvez 10 minutos ou mais. Isso leva ao argumento de que as provas de conhecimento zero não podem ser adotadas por muitos sistemas porque as provas são muito ineficientes. Então, minha primeira direção de pesquisa é como acelerar a geração de provas por meio de hardware GPU, FPGA e ASIC.
A segunda direção é a criptografia e a matemática do backend de prova de conhecimento zero. Porque as provas de conhecimento zero são um protocolo criptográfico muito complexo que envolve muita matemática, como polinômios. Então meu principal trabalho de pesquisa é ler muitos artigos para ver como otimizar alguns dos algoritmos existentes, que serão mais teóricos.
A terceira direção é mais nível de aplicação, ou seja, como projetar a arquitetura para zkEVM, projetar o circuito e como gerar provas para zkEVM.
Em geral, abrange três direções, aceleração de hardware de provas de conhecimento zero, algoritmos teóricos de provas de conhecimento zero e aplicações relacionadas de provas de conhecimento zero.
Em seguida, na Scroll, vou me concentrar principalmente em alguns trabalhos orientados à pesquisa, incluindo pesquisa relacionada à prova de conhecimento zero, pesquisa de design de protocolo e, em seguida, algumas estratégias relacionadas a toda a empresa.
F.F: Obrigado Ye, e então sabemos que você tem feito pesquisa ZK, que tipo de motivação fez você escolher começar o Scroll, e então ter sido profundo no campo ZK, qual é a motivação que sempre o motivou a continuar?
Ye: É uma história muito diferente. Agora, a maioria das pessoas já ouviu falar de provas de conhecimento zero ou aprendeu ZK porque percebe que o blockchain tem a necessidade de provas de conhecimento zero, mas na verdade, meu processo de aprendizado é o oposto. Na verdade, fiz o oposto, primeiro atraído pelo ZK, e depois descobri que o ZK pode ser usado no blockchain. Quando eu estava na graduação, eu estava fazendo algumas pesquisas relacionadas a algoritmos de aceleração de hardware com um sênior no laboratório. Então a coisa mais quente naquela época era realmente fazer aceleração de IA, mas eu não estava muito interessado em IA, senti que seu processo de ajuste de parâmetros não tinha um modelo matemático que eu pudesse entender, e era por isso que esse parâmetro seria o resultado através do treinamento. Prefiro uma matemática mais determinista, onde posso saber a probabilidade de algo acontecer. Então eu naturalmente preferiria a teoria dos números de criptografia, e então descobri o algoritmo de provas de conhecimento zero naquela época, e então descobri que ele tinha um requisito de aceleração de hardware muito grande. Então comecei a fazer pesquisas relacionadas e, mais tarde, no processo de estudo de algoritmos de aceleração, descobri que o algoritmo em si será mais atraente do que a aceleração de hardware, porque envolve muita construção polinomial muito inteligente, alguma construção de protocolo, e assim por diante. Se você realmente olhar para qualquer protocolo de prova de conhecimento zero, verá que é realmente engenhoso, através do design de polinômios, codificar programas. Em seguida, passe alguns pontos polinomiais para verificar algumas propriedades do polinômio e, finalmente, comprima-o em uma prova muito, muito pequena, toda a construção matemática é muito engenhosa. Então eu inicialmente entrei na indústria de prova de conhecimento zero completamente atraído pelo charme de sua construção matemática, e depois descobri que a coisa que eu estava estudando acabou de resolver o maior problema que o blockchain encontrou agora em essência, que é escalar.
Então mais tarde percebi que todo o ecossistema Ethereum é muito próspero, e tem uma comunidade de código aberto muito boa, que está mais de acordo com minhas próprias crenças pessoais, e toda a sua atmosfera de pesquisa, abraçar a atitude de código aberto e seguir o estilo de rigor acadêmico também me fez completamente atraído por ele, e ao mesmo tempo percebi que todo o blockchain não é uma história suspensa, mas uma arquitetura real que pode resolver problemas na vida de muitas pessoas. Pode ser a próxima geração de infraestrutura financeira, e muitas pessoas realmente precisam de transparência, precisam de resistência à censura. Então eu acho que o blockchain tem cenários reais de aplicação, e então, ao mesmo tempo, minha tecnologia pode resolver esse problema.
No início de 21 é o melhor nó de tempo, porque a eficiência das provas de conhecimento zero aumentou em 2-3 ordens de magnitude. Quando uma tecnologia tem 2-3 ordens de melhoria de magnitude, haverá realmente enormes oportunidades, sejam oportunidades empresariais ou outras novas oportunidades. Porque o que não podia ser resolvido antes agora pode ser resolvido. Na época, eu senti que o zkEVM era realmente a maior oportunidade, e não havia muitas pessoas fazendo isso, ou não havia muitas pessoas fazendo. Então tivemos uma oportunidade muito boa, aliada ao acúmulo dessa tecnologia, de resolver tal problema, então começamos a fazer Scroll.
Na verdade, antes de estudar para um doutorado, eu também estava fazendo provas de conhecimento zero. Mas eu percebi que um dos problemas é que você está na indústria, por exemplo, no Scroll, você também tem muita flexibilidade para fazer pesquisas relacionadas ao ZK, e na escola você tem que trabalhar com um mentor, e então você só pode ser capaz de trabalhar em uma direção.
Mas com o Scroll, você pode ter mais flexibilidade, porque o primeiro problema que você resolve é um problema real da indústria, então uma vez que você resolve o problema, seu impacto será maior. E em segundo lugar, você não estará limitado a apenas uma área de sua pesquisa de doutorado, você pode colaborar com mais pessoas através de algumas bolsas, através de outras maneiras. Portanto, palavras. Na verdade, na Scroll, estou fazendo a mesma coisa, mas na indústria será mais influente, resolverá os problemas mais reais e o escopo da cooperação será mais amplo. Então eu acho que esse caminho vai ser mais atraente para mim do que fazer um doutorado.
ZK Desenvolvimento Tecnológico e Futuro
**F.F: Obrigado Ye, eu entendo que o charme fascinante da matemática por trás de ZK tem atraído você para fazer pesquisas relacionadas o tempo todo. Um dos principais pontos de avanço que eu ouvi abaixo deve ser dois ou três anos atrás, é ZK semelhante a este ano como o ChatGPT saiu, há um número muito grande de avanços. **
Ye: Sim, sim, eu acho que sim, mas não é como se o ChatGPT fosse um ponto de inflamação e de repente detonasse tudo. É um processo de superposição de muitas camadas de fatores, como a direção de aceleração de hardware em que tenho trabalhado antes, que pode aumentar a eficiência de provas de conhecimento zero em 10 a 100 vezes; Em seguida, adicione algumas novas representações do circuito por polinômios, como representações mais eficientes através de portões personalizados de ordem superior e tabelas de pesquisa, e reduza a sobrecarga por um fator de 10; Depois, existem algumas provas recursivas que agregam muitas provas e poupam muitos custos na validação daquela peça. Portanto, penso que estes três pontos contribuem para um enorme ganho de eficiência.
No final, é claro, o resultado é um aumento na eficiência, mas não é como se o ChatGPT fosse uma explosão repentina, mas o resultado dos esforços de especialistas em criptografia, muitos engenheiros de hardware.
**F.F: Já que falamos sobre IA, o que você acha da combinação de ZK e IA, incluindo que a Worldcoin foi lançada, usando a tecnologia da ZKML, qual você acha que será a diferença entre ZK, IA e os dois respetivos campos da ZK? **
Ye: Eu acho que há realmente muitas pessoas fazendo ZKML agora, mas eu acho que essa direção ainda é bastante cedo, tem alguns cenários de aplicação, como identificar se a foto é realmente tirada através de sua câmera, não há PS complicado; Pode provar que o áudio não é uma pessoa; Pode ser mostrado que a Microsoft não está fornecendo o mesmo modelo para todos, porque quando você dá ao modelo uma entrada e ele retorna uma saída, você não pode ter certeza se é uma pessoa diferente mudando o modelo. Haverá alguns cenários de aplicativos pequenos, mas eu não vi um particularmente grande, por que o ZKML deve ser tão amplamente usado quanto a IA.
Porque, por exemplo, como o ChatGPT, a maioria das empresas que possuem modelos são absolutamente poderosas, e não precisa provar para você que eu tenho que usar esse modelo, e você não pode pedir a ele para fazê-lo. Eu acho que a menos que isso esteja acontecendo em um mercado onde existem 10 empresas como a ChatGPT, e a ChatGPT não quer fazer isso, então uma das outras empresas está disposta a fazê-lo. Uma onda de usuários com tal demanda escolherá os serviços prestados por esta empresa. Mas agora é todo um mercado que é uma das poucas empresas que podem fazer algo como o ChatGPT, e então eles não têm um forte incentivo ou incentivo para fazer algo assim por você. Então eu acho que esse caminho ainda é bastante longo, além de muitas coisas como fotos ou áudio, ainda há muitos problemas que não foram resolvidos, e você também pode precisar de algum hardware para construir este sistema.
No geral, acho que ainda há um longo caminho a percorrer, é claro, acho que a ZKML terá algumas novas estratégias de jogabilidade na gestão de liquidez, e então pode haver alguns pequenos casos de uso, e cenários de aplicativos maiores ainda precisam de tempo para testar para encontrar um produto correspondente ao mercado. E ZKML realmente não pode provar que o processo de treinamento está certo, só pode provar que um fator de impacto está certo, então isso limita ainda mais o que ele pode fazer, acho que ainda há um certo caminho a percorrer.
A maioria das empresas da ZKML ainda está desenvolvendo ferramentas. Eu sei que algumas empresas ZKML estão tentando descobrir como converter código escrito em TensorFlow ou Pytorch diretamente em circuitos ZK e gerar provas diretamente, o que pode ser uma direção interessante. Começar com DSLs e SDKs e, em seguida, incentivar todos a inovar ainda é muito cedo. Eu acho que pode eventualmente evoluir para ZKIZATION como computação geral, mas algumas bibliotecas de algoritmos mais adequadas para ML, como alguma multiplicação de matriz ou convolução, serão mais propícias a tais aplicações, em vez de apenas ZKML, acho que ainda haverá um longo caminho a percorrer.
Então o mais inovador deste trabalho é Daniel Kang, professor da UIUC, que convidamos para o Simpósio ZK da Scroll para dar uma palestra antes, então se você estiver interessado nessa direção, pode conferir nossa série.
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**F.F: Ok, obrigado Ye. Então eu sinto que ZKML, ou relativamente cedo, é agora algumas direções de construção relativamente pequenas, envolvendo computação geral ainda é relativamente cedo, pode obter o mercado mais tarde é muito maduro, quando temos necessidades de privacidade, ZKML terá o seu lugar. Do ponto de vista do grande escopo da ZK, Vitalik fez uma declaração antes que significa aproximadamente que ZK e blockchain são conceitos igualmente importantes, o que você acha dessa visão? **
Ye:** Eu acho que é verdade, porque ZK realmente resolve muitos problemas que blockchain não pode resolver, e é uma combinação muito perfeita. Blockchain não pode resolver o problema de escala, ZK pode comprimir o cálculo para resolver o problema de escala. Blockchain é sempre aberto e transparente, não pode resolver o problema da privacidade, ZK pode esconder informações, pode resolver o problema da privacidade. Então eu acho que ZK e blockchain são uma combinação naturalmente muito boa.
Além disso, o suporte do ZK para computação geral também é muito rápido, então acho que tem uma oportunidade muito grande. Por exemplo, do ponto de vista da privacidade, como transações privadas, pools de privacidade, incluindo alguns poker on-chain, você não quer dar cartas na cadeia, outros veem suas cartas, você pode ocultar informações através de provas de conhecimento zero. Jogos como este que escondem informações, você só pode implementar no blockchain através do ZK. Em termos de privacidade, ZK Identity também é uma pequena direção muito interessante, muito promissora, como deixar um bilhão de usuários usar o blockchain, então podemos precisar fazer alguns sistemas de identidade existentes ZK, e então todos estão dispostos a colocar algumas informações sobre isso.
Em seguida, palavras relacionadas à escalabilidade, como vários rollups para compactar cálculos, vários coprocessadores para compactar alguns cálculos e, finalmente, colocar a prova na cadeia, de modo que seja uma combinação muito boa de on-chain e off-chain.
Há também algumas pequenas direções muito interessantes que são promissoras, e há equipes que estão construindo algumas pontes de cadeia cruzada ZK, ou hardware ZK para fornecer serviços. Mas acho que ainda está a alguns anos de ser particularmente maduro. Seja pela conveniência do SDK do desenvolvedor ou pela eficiência do ZK, ainda há um longo caminho a percorrer em termos de segurança.
**F.F: Entenda, obrigado Ye, ouça sua descrição, ZK e blockchain são equivalentes a uma relação complementar, então, além desses cenários de aplicação que acabamos de mencionar, do ponto de vista da eficiência e justiça, que mudanças você acha que essa inovação tecnológica trará para o mundo real? **
Ye:** Eu acho que é uma característica muito forte para ser capaz de tornar qualquer computação sem confiança. Você pode jogar qualquer computação em uma plataforma na qual você não confia e, em seguida, fazer com que ela lhe devolva um resultado, gere uma prova e prove que seu resultado está correto. Isso garante que seus cálculos sejam corretos e verificáveis. E então outros aplicativos como eu disse são identidade, privacidade, escalabilidade e assim por diante.
**F.F: Entenda, obrigado Ye, ou seja, ZK Pode ter uma bênção na computação geral, seja para fornecer privacidade ou credibilidade, é uma direção muito promissora, se você não fizer Scroll, deixe você começar um segundo negócio no campo ZK, qual trilha e direção você escolherá? **
Ye: Esta é uma pergunta muito difícil, acho que em primeiro lugar zkEVM é definitivamente a maior direção, porque carrega a entrada de tráfego Ethereum, deve ser a maior. Se eu tiver que escolher outra direção, estou pessoalmente otimista em fazer coprocessadores, que podem fazer cálculos não-EVM de forma muito eficiente e verificar. Por outro lado, acho que é muito difícil construir um bom sistema de identidade, e isso pode resolver muitos problemas da vida real, especialmente quando eu fui para a África antes, vi muitos problemas causados pela imaturidade da infraestrutura financeira, então acho que a identidade será uma grande direção.
Então, se eu pessoalmente tiver que escolher, acho que se o volume não for muito grande, acho que a oportunidade de identidade é grande, e então se for uma equipe de engenharia muito forte, deve fazer coisas mais complexas, acho que esse coprocessador ZK será uma direção melhor, mas agora há muitas pessoas nessa pista. Então eu acho que a identidade vai ser uma trilha que ainda não foi popularizada, e eu acho que não é só uma direção que exige tecnologia, mas também estratégia de negócios. Você tem que pensar sobre quais parceiros de negócios você quer trabalhar, você pode ZK diretamente sua grande quantidade de dados, para que você possa expandir sua base de usuários mais rapidamente, a tecnologia pode ser um problema menor.
Se você é uma pessoa muito inovadora, você também pode tentar a direção de jogos ZK, o jogo precisa que você tenha um bom design, as informações que precisam ser escondidas ZK. Mas o ZK não é uma ferramenta única e não pode resolver todos os problemas de privacidade. Exigirá que o provador conheça certas informações. Então eu acho que este jogo precisa ser muito inteligentemente projetado para usar ZK ao extremo. Se você é uma pessoa que tem muitas ideias e gosta de jogar, pensar na sua lógica de jogo e depois criar um jogo ZK divertido também é uma direção interessante.
F.F: Obrigado, Ye. Você acabou de mencionar três direções, a primeira é o coprocessador, semelhante à direção que o Axioma está fazendo; O segundo é a direção da identidade, que compreensivelmente o que a Worldcoin está fazendo, é um dos exemplos especiais; O terceiro deve ser o jogo, que será uma direção de contato diário para usuários comuns. Então Ye você acabou de mencionar que você acabou de voltar da África, então gostaríamos de pedir-lhe desta vez para ir para a África para promover a tecnologia da ZK, incluindo Ethereum, quais são os ganhos?
Ye: Esta foi uma experiência muito única. Para dar um breve histórico, em fevereiro deste ano, Vitalik e Aya da Fundação Ethereum e outros viajaram para 4 países da África. Eles provavelmente passam quase um mês realizando eventos com comunidades africanas e, em seguida, conhecendo alguns dos fundadores da África para aprender sobre o continente. Como o Ethereum é na verdade uma comunidade relativamente pequena na África, eles vão lá para aprender sobre um pouco do estado atual da comunidade. O que a comunidade precisa agora para espalhar esse valor do Ethereum? Eles chegaram à conclusão de que o Ethereum ainda era um pouco caro.
Eles esperam organizar uma viagem à Camada 2 que trará a Camada 2 do Ethereum para a África. Porque as pessoas na África, eles não podem pagar Ethereum, eles só podem entrar no mundo do Ethereum através da Camada 2. Então, em abril e maio deste ano, eu também conheci Joseph, o organizador de sua viagem, através de Vitalik, para ver se havia uma chance de dizer que eu poderia organizar uma viagem de camada 2. Depois de falarmos, sentimos que os nossos valores estavam muito alinhados. Como parte dos valores do Scroll é que queremos trazer usuários reais e casos de uso para o blockchain, estamos entusiasmados em aprender sobre algumas das necessidades reais na África.
Quando fui lá, descobri que era realmente diferente, e isso me deixou mais confiante sobre casos de uso reais em países em desenvolvimento e emergentes. Porque na verdade, antes de ir para a África, muitas pessoas, incluindo aquelas com quem estou em contato agora, ainda estão questionando, ou seja, se o blockchain é uma demanda real. Não é apenas um golpe, é apenas uma ferramenta para todos emitirem tokens. Acho que as pessoas que podem dizer tal afirmação são, na verdade, porque seja na China, em outras partes da Ásia, ou no Ocidente, nos Estados Unidos e na Europa, o entendimento de todos sobre blockchain são baleias gigantes, mineração de liquidez. Não é que eles realmente precisem de blockchain na vida, mas eles apenas sentem que existem algumas ferramentas nele que podem torná-lo mais lucrativo, e às vezes sua propriedade pode ser mais segura nele. Não é um instrumento particularmente necessário.
Os dois países que fomos foram Quênia e Nigéria, e ficou claro que todos lá realmente precisavam de blockchain como uma plataforma para suas vidas diárias. Um exemplo muito óbvio é que não há como transferir dinheiro diretamente através de um banco para fazer uma transferência entre dois países vizinhos na África, e é preciso um grande círculo para chegar à conta. Porque a sua infraestrutura financeira é muito pobre e são completamente incapazes de construir um sistema de apoio global.
Então, eles realmente precisam de uma ferramenta de pagamento em primeiro lugar, e o blockchain é muito útil apenas como uma ferramenta de pagamento e pode realmente mudar suas vidas. Porque eles precisam de meio de pagamento blockchain se forem para outros países vizinhos. Muitas pessoas dizem que o que o blockchain pode fazer, apenas um sistema de pagamento global, soa como um uso muito único. Mas o sistema de pagamento global pode resolver as necessidades de muitas pessoas, especialmente em países onde a infraestrutura financeira não é tão perfeita. Mas como você pode estar na China, nos Estados Unidos, na Europa, onde a infraestrutura é muito boa, você não costuma se preocupar com esses problemas.
A segunda coisa é que a inflação deles é muito alta. A moeda deles pode ter sido 10% de onde fomos até agora. Imagine que o RMB ou dólar americano na sua mão vai se depreciar em 10% depois de um mês, e a gestão financeira só pode subir 3 ~ 4% em um ano, e então os preços têm subido. Isso afeta suas vidas, e então as stablecoins são uma maneira de eles obterem dólares, eles precisam de dólares, porque a inflação do dólar é baixa, então eles querem obter dólares, mas não podem obter dólares, porque não podem abrir uma conta em um banco dos EUA. Então, eles realmente compram stablecoins de dólar e depois mantêm alguns ativos on-chain, e obtêm USDT, que é uma maneira muito importante de evitar a hiperinflação. Talvez todos possam deter RMB na China, e USDT só é necessário ao comprar criptomoedas. Mas eles são necessários na vida real, e eles frequentemente transacionam OTC e convertê-los em sua própria moeda quando eles realmente usá-lo. Então eu acho que é um grande cenário de aplicação, e nesses países e em muitos outros lugares, eles realmente têm essa necessidade.
E a terceira coisa, devido à imperfeição da sua infraestrutura financeira, levou à sua classificação de crédito e identidade muito imperfeitas. Então eles pedem dinheiro emprestado, digamos R$ 100, pode levar um mês, e também precisam de várias aprovações, porque a informação não flui entre várias instituições financeiras. Isso leva ao fato de que o empréstimo, como um negócio muito grande de bancos ou muitas instituições financeiras, é muito imperfeito no caso deles. Então eu acho que também é uma grande oportunidade.
Na África, existem muitos cenários de aplicação reais que exigem blockchain. Por exemplo, se houver um bom sistema de identidade para resolver seus problemas, possa fornecer-lhes alguns empréstimos ou outros serviços na cadeia, acho que será uma coisa muito valiosa. Esta é a primeira vez que sinto que sua tecnologia está realmente mudando a vida das pessoas em muitos cantos do mundo, e isso é uma coisa muito importante.
Parte dos valores do Scroll é que queremos colocar o próximo bilhão de pessoas no Ethereum. As pessoas muitas vezes reclamam que o BSC é muito descentralizado, o Ethereum é muito descentralizado, mas o ether é caro. E então há muitos usuários reais no BSC que estão apenas jogando, porque há Binance, e então a África é o que eu vi pela primeira vez, e há muitas pessoas que estão realmente usando a Binance para fazer pagamentos porque é simples, é fácil de usar. Esperamos trazer essa parte dos usuários reais de volta ao Ethereum, isso faz parte da nossa missão, queremos trazer o próximo bilhão de usuários de volta para o Ethereum mais sem confiança depois de reduzir as taxas através da Camada 2. Porque se você mantiver seu dinheiro em uma bolsa centralizada, pode haver alguns problemas. Então, esperamos colocá-lo em uma Camada 2 e herdar a segurança do Ethereum, o que é uma grande oportunidade.