! [Диалог с совместным созданием Scroll: Scroll и ZK идут вместе] (https://piccdn.0daily.com/202310/19023933/6rfgycyob95w0k1e.jpeg!webp)
Scroll Talk — это серия подкастов, организованная Scroll CN. Мы поговорим с командой Scroll и экологическим проектом Scroll через разные формы, чтобы помочь каждому лучше понять Scroll.
В этом выпуске мы пригласили Е Чжана, соучредителя Scroll, поговорить с ним о Scroll и ZK, в том числе о дизайне и компромиссах zkEVM, выборе системы доказательства, сетях с аппаратным ускорением и будущем ZK.
Открытие
**Ф.Ф: Привет всем, добро пожаловать на Scroll Talk, сегодня я очень рад приветствовать соучредителя Scroll Чжан Е, мы в Scroll CN также выпустили много интервью и выступлений о Чжан Е. Тогда это должна быть первая личная встреча с Е, а затем большое спасибо за приезд Е. Во всем сообществе доказательств с нулевым разглашением Йе сейчас очень влиятелен, но мы по-прежнему хотим, чтобы Е сначала сделал простое самопредставление. **
**Ye:**Здравствуйте, спасибо Scroll CN за организацию этого интервью, и я всегда благодарил Scroll CN за их вклад в китайское сообщество, включая качество переводов, и за то, что они помогли нам оказать большое влияние на китайское сообщество. Простое самопредставление, привет всем, меня зовут Чжан Е, и тогда я один из соучредителей Scroll, мое основное направление - исследования, связанные с доказательством с нулевым разглашением. Ранее я сосредоточился на трех направлениях.
Первое направление — это аппаратное ускорение доказательств с нулевым разглашением, которое начали делать около 5 лет назад, потому что одним из самых больших узких мест в использовании доказательств с нулевым разглашением 5 лет назад было то, что генерация доказательств была очень медленной. Например, такому приложению, как Zcash, может потребоваться много времени, чтобы сгенерировать доказательство транзакции, возможно, 10 минут или больше. Это приводит к аргументу, что доказательства с нулевым разглашением не могут быть приняты многими системами, потому что доказательства слишком неэффективны. Итак, мое первое направление исследований — как ускорить генерацию доказательств с помощью GPU, FPGA и ASIC.
Второе направление — криптография и математика бэкенда доказательства с нулевым разглашением. Потому что доказательства с нулевым разглашением — это очень сложный криптографический протокол, который включает в себя много математики, такой как полиномы. Затем моя основная исследовательская работа заключается в том, чтобы прочитать много работ, чтобы понять, как оптимизировать некоторые из существующих алгоритмов, которые будут более теоретическими.
Третье направление является более прикладным, то есть как спроектировать архитектуру для zkEVM, спроектировать схему и как сгенерировать доказательство для zkEVM.
В целом, он охватывает три направления: аппаратное ускорение доказательств с нулевым разглашением, теоретические алгоритмы доказательств с нулевым разглашением и связанные с ними приложения доказательств с нулевым разглашением.
Затем в Scroll я в основном сосредоточусь на работе, ориентированной на исследования, включая исследования, связанные с доказательством с нулевым разглашением, исследование дизайна протокола, а затем некоторые стратегии, связанные с компанией.
Ф.Ф.: Спасибо, Йе, и мы знаем, что вы проводили исследования ZK, какая мотивация заставила вас начать Scroll, а затем углубиться в область ZK, какова мотивация, которая всегда мотивировала вас продолжать?**
Е: Это совсем другая история. Сейчас большинство людей слышали о доказательствах с нулевым разглашением или изучали ZK, потому что они понимают, что блокчейн нуждается в доказательствах с нулевым разглашением, но на самом деле мой процесс обучения противоположен. На самом деле я сделал все наоборот, сначала привлек ZK, а потом обнаружил, что ZK можно использовать в блокчейне. Когда я был студентом, я проводил некоторые исследования, связанные с алгоритмами аппаратного ускорения, со старшим курсом в лаборатории. Тогда самой горячей вещью в то время было собственно делать ускорение ИИ, но я не очень интересовался ИИ, я чувствовал, что его процесс настройки параметров не имеет математической модели, которую я мог бы понять, поэтому этот параметр был бы результатом через обучение. Я предпочитаю более детерминированную математику, где я могу знать вероятность того, что что-то произойдет. Поэтому я, естественно, предпочел бы криптографическую теорию чисел, а затем я открыл для себя алгоритм доказательств с нулевым разглашением в то время, а затем обнаружил, что у него очень большие требования к аппаратному ускорению. Поэтому я начал заниматься соответствующими исследованиями, и позже, в процессе изучения алгоритмов ускорения, я обнаружил, что сам алгоритм будет более привлекательным, чем аппаратное ускорение, потому что он включает в себя много очень умных полиномиальных конструкций, построение некоторых протоколов и так далее. Если вы действительно посмотрите на любой протокол доказательства с нулевым разглашением, вы увидите, что он действительно гениален в кодировании программ с помощью разработки полиномов. Затем передайте несколько точек полинома, чтобы проверить некоторые свойства полинома, и, наконец, сожмите его в очень, очень маленькое доказательство, вся математическая конструкция очень гениальна. Таким образом, сначала я вошел в индустрию доказательств с нулевым разглашением, полностью привлеченный очарованием его математической конструкции, а затем обнаружил, что то, что я изучал, просто случайно решило самую большую проблему, с которой сейчас столкнулся блокчейн, а именно масштабирование.
Позже я понял, что вся экосистема Ethereum очень процветает, и у нее очень хорошее сообщество с открытым исходным кодом, которое больше соответствует моим личным убеждениям, и вся его исследовательская атмосфера, отношение к открытому исходному коду и стремление к академической строгости также привлекли меня к нему, и в то же время я понял, что весь блокчейн — это не висячая история, а реальная архитектура, которая может решить проблемы в жизни многих людей. Это может быть финансовая инфраструктура следующего поколения, и многим людям действительно нужна прозрачность, им нужна устойчивость к цензуре. Поэтому я думаю, что у блокчейна есть реальные сценарии применения, и в то же время моя технология может решить эту проблему.
В начале 21 года — лучший временной узел, потому что эффективность доказательств с нулевым разглашением возросла на 2-3 порядка. Когда технология совершенствуется на 2-3 порядка, на самом деле появляются огромные возможности, будь то предпринимательские возможности или другие новые возможности. Потому что то, что раньше не удавалось решить, теперь можно решить. В то время я чувствовал, что zkEVM на самом деле был самой большой возможностью, и было не так много людей, которые этим занимались, или не так много людей. Потом у нас появилась очень хорошая возможность, вкупе с накоплением таких технологий, решить такую проблему, поэтому мы начали делать Scroll.
На самом деле, до того, как я получил докторскую степень, я также занимался доказательствами с нулевым разглашением. Но я понял, что одна из проблем заключается в том, что ты в индустрии, например, в Scroll, у тебя также есть большая гибкость, чтобы делать исследования, связанные с ZK, а в школе ты должен работать с ментором, и тогда ты можешь работать только в одном направлении.
Но с Scroll у вас может быть больше гибкости, потому что первая проблема, которую вы решаете, является реальной отраслевой проблемой, поэтому, как только вы решите проблему, ее влияние будет больше. И, во-вторых, вы не будете ограничены только одной областью ваших докторских исследований, вы сможете сотрудничать с большим количеством людей через какие-то гранты, какие-то другие способы. Итак, слова. По сути, в Scroll я делаю то же самое, но в индустрии это будет более влиятельно, решать самые реальные проблемы, а сфера сотрудничества будет шире. Поэтому я думаю, что этот путь будет для меня более привлекательным, чем получение докторской степени.
Развитие технологий ZK и будущее
Ф.Ф.: Спасибо, Йе, я понимаю, что увлекательное очарование математики, стоящее за ZK, постоянно привлекает вас к исследованиям в этой области. Один из главных прорывных моментов, который я слышал, должен быть два или три года назад, это ZK, похожий на этот год, как вышел ChatGPT, есть очень большое количество прорывов. **
Е: Да, да, я так думаю, но это не значит, что ChatGPT — это горячая точка, а затем внезапно все взрывается. Это процесс наложения многих слоев факторов, таких как направление аппаратного ускорения, над которым я работал ранее, которое может повысить эффективность доказательств с нулевым разглашением в 10-100 раз; Затем добавьте несколько новых представлений схемы в виде полиномов, таких как более эффективные представления через пользовательские вентили более высокого порядка и таблицы поиска, и уменьшите накладные расходы в 10 раз; Кроме того, существуют некоторые рекурсивные доказательства, которые объединяют множество доказательств и экономят много затрат на проверку этой части. Поэтому я думаю, что эти три пункта дают огромный прирост эффективности.
В итоге, конечно, результатом является повышение эффективности, но это не то что ChatGPT — это внезапный взрыв, а результат усилий криптографов, множества инженеров по аппаратному обеспечению.
Ф.Ф.: Раз уж мы заговорили об искусственном интеллекте, что вы думаете о комбинации ZK и AI, в том числе о том, что Worldcoin был выпущен с использованием технологии ZKML, как вы думаете, в чем будет разница между ZK, AI и двумя соответствующими областями ZK? **
Ye: Я думаю, что сейчас действительно много людей делают ЗКМЛ, но я думаю, что это направление еще довольно раннее, у него есть некоторые сценарии применения, такие как определение того, действительно ли фотография сделана через вашу камеру, нет сложного PS; Он может доказать, что аудиозапись не является человеком; Можно показать, что корпорация Майкрософт не предоставляет одну и ту же модель всем, потому что, когда вы даете модели входные данные, а она возвращает вам выходные данные, вы не можете быть уверены, что модель изменяет другой человек. Будут какие-то небольшие сценарии применения, но я не видел особенно большого, почему ZKML должен использоваться так же широко, как и ИИ.
Потому что, например, как и ChatGPT, большинство компаний, которые владеют моделями, абсолютно сильны, и он не должен доказывать вам, что я должен использовать эту модель, и вы не можете попросить его сделать это. Я думаю, что если это не происходит на рынке, где есть 10 компаний, таких как ChatGPT, и ChatGPT не хочет этого делать, то одна из других компаний готова это сделать. Волна пользователей с таким спросом выберет услуги, предоставляемые этой компанией. Но сейчас это целый рынок, который является одной из немногих компаний, которые могут сделать что-то вроде ChatGPT, и тогда у них нет сильного стимула или стимула сделать что-то подобное для вас. Так что я думаю, что этот путь все еще довольно длинный, плюс много вещей, таких как фотографии или аудио, есть еще много проблем, которые не были решены, и вам также может понадобиться какое-то оборудование для создания этой системы.
В целом, я думаю, что впереди еще долгий путь, конечно, я думаю, что у ZKML будет несколько новых игровых стратегий в управлении ликвидностью, а затем могут быть некоторые небольшие варианты использования, а более крупные сценарии применения все еще требуют времени для тестирования, чтобы найти продукт, соответствующий рынку. И ZKML на самом деле не может доказать, что тренировочный процесс правильный, он может доказать только то, что импакт-фактор правильный, так что это еще больше ограничивает то, что он может сделать, я думаю, что еще есть определенный путь, который нужно сделать.
Большинство компаний ZKML все еще разрабатывают инструменты. Я знаю, что некоторые ZKML-компании пытаются понять, как преобразовывать код, написанный на TensorFlow или Pytorch, напрямую в схемы ZK и напрямую генерировать доказательства, что может быть интересным направлением. Начинать с DSL и SDK, а затем поощрять всех к инновациям еще очень рано. Я думаю, что в конечном итоге это может развиться в ZKIZATION, как и общие вычисления, но некоторые библиотеки алгоритмов, более подходящие для ML, такие как некоторое перемножение матриц или свертка, будут более благоприятными для таких приложений, а не только ZKML, я думаю, что впереди еще долгий путь.
Затем более передовым в этой работе является Даниэль Канг, профессор UIUC, которого мы пригласили на симпозиум ZK в Scroll, чтобы выступить с докладом раньше, поэтому, если вы заинтересованы в этом направлении, вы можете ознакомиться с нашей серией.
PLrzRr 7 okCcmbAlgYpuFjzUJv 8 tAyowDQY &index=14
Ф.Ф.: Хорошо, спасибо, Йе. Затем я чувствую, что ZKML, или относительно рано, сейчас некоторые относительно небольшие строительные направления, связанные с общими вычислениями, все еще относительно рано, может получить более поздний рынок, очень зрелый, когда у нас есть потребности в конфиденциальности, ZKML будет иметь свое место. С точки зрения большого масштаба ZK, Виталик сделал заявление, которое примерно означает, что ZK и блокчейн являются одинаково важными концепциями, что вы думаете об этой точке зрения? **
Ye:** Я думаю, что это правда, потому что ZK действительно решает множество проблем, которые не может решить блокчейн, и это очень идеальное сочетание. Блокчейн не может решить проблему масштабирования, ZK может сжать вычисления для решения проблемы масштабирования. Блокчейн всегда открыт и прозрачен, он не может решить проблему конфиденциальности, ZK может скрыть информацию, может решить проблему конфиденциальности. Поэтому я думаю, что ZK и блокчейн — это, естественно, очень хорошее сочетание.
Кроме того, ZK поддерживает общие вычисления также очень быстро, так что я думаю, что у него есть очень большие возможности. Например, с точки зрения конфиденциальности, такой как частные транзакции, пулы конфиденциальности, включая некоторые ончейн-покеры, вы не хотите раздавать карты в цепочке, другие видят ваши карты, вы можете скрыть информацию с помощью доказательств с нулевым разглашением. Такие игры, которые скрывают информацию, можно реализовать на блокчейне только через ZK. С точки зрения конфиденциальности, ZK Identity также является очень интересным небольшим направлением, очень перспективным, как позволить миллиарду пользователей использовать блокчейн, затем нам, возможно, придется сделать некоторые существующие системы идентификации ZK, и тогда каждый захочет разместить на нем какую-то информацию.
Затем слова, связанные с масштабируемостью, такие как различные роллапы для сжатия вычислений, различные сопроцессоры для сжатия некоторых вычислений и, наконец, помещают доказательство в цепочку, так что это очень хорошая комбинация ончейна и оффчейна.
Есть также несколько очень интересных небольших направлений, которые являются перспективными, и есть команды, которые строят какие-то кроссчейн-мосты ZK или ZK hardware для предоставления услуг. Но я думаю, что до того, как он станет особенно зрелым, еще несколько лет. Будь то из-за удобства SDK для разработчиков или эффективности ZK, с точки зрения безопасности еще предстоит пройти долгий путь.
**Ф.Ф.: Поймите, спасибо, Йе, послушайте ваше описание, ZK и блокчейн эквивалентны взаимодополняющим отношениям, поэтому, в дополнение к этим только что упомянутым сценариям применения, с точки зрения эффективности и справедливости, как вы думаете, какие изменения эта технологическая инновация принесет в реальный мир? **
Ye:** Я думаю, что это очень сильная функция, которая позволяет сделать любые вычисления ненадежными. Вы можете провести любое вычисление на платформе, которой вы не доверяете, а затем получить результат, сгенерировать доказательство и доказать, что его результат правильный. Это гарантирует, что ваши расчеты верны и поддаются проверке. И другие приложения, как я уже сказал, — это идентификация, конфиденциальность, масштабируемость и так далее.
**Ф.Ф: Поймите, спасибо Йе, то есть ZK Это может иметь благословение на общие вычисления, будь то обеспечение конфиденциальности или доверия, это очень многообещающее направление, если вы не занимаетесь Scroll, позвольте вам начать второй бизнес в области ZK, какой трек и направление вы выберете? **
Е: Это очень сложный вопрос, я думаю, что в первую очередь zkEVM определенно самое крупное направление, потому что оно несет вход трафика Ethereum, оно должно быть самым большим. Если мне придется выбрать другое направление, я лично оптимистично настроен по поводу создания сопроцессоров, которые могут очень эффективно выполнять вычисления без EVM и верифицировать. С другой стороны, я думаю, что очень сложно построить хорошую систему идентификации, и она может решить многие реальные проблемы, особенно когда я ездил в Африку раньше, я видел много проблем, вызванных незрелостью финансовой инфраструктуры, поэтому я думаю, что идентификация будет большим направлением.
Затем, если я лично должен выбирать, я думаю, что если объем не очень большой, я думаю, что возможности для идентичности велики, а затем, если это очень сильная инженерная команда, она должна делать более сложные вещи, я думаю, что этот сопроцессор ZK будет лучшим направлением, но сейчас слишком много людей на этом пути. Поэтому я думаю, что айдентика будет треком, который еще не популяризирован, и я думаю, что это не только направление, которое требует технологий, но и бизнес-стратегии. Вы должны подумать о том, с какими деловыми партнерами вы хотите работать, можете ли вы напрямую ZK их большой объем данных, чтобы вы могли быстрее расширить свою пользовательскую базу, технологии могут быть меньшей проблемой.
Если вы очень новаторский человек, вы также можете попробовать направление ZK игры, игра нуждается в том, чтобы у вас был хороший дизайн, информация, которую нужно скрывать ZK. Но ZK не является универсальным инструментом, и он не может решить все проблемы конфиденциальности. Это потребует от прувера знания определенной информации. Поэтому я думаю, что эта игра должна быть очень умно спроектирована, чтобы использовать ZK до крайности. Если вы человек, у которого много идей и который любит играть в игры, подумать о своей игровой логике, а затем создать веселую игру ZK - это тоже интересное направление.
** Ф.Ф.: Спасибо, Йе. Вы только что упомянули три направления, первое - это сопроцессор, похожее на направление, которое делает Axiom; Во-вторых, направление идентичности, которое, по понятным причинам, делает Worldcoin, является одним из особых примеров; Третьей должна стать игра, которая станет ежедневным контактным направлением для обычных пользователей. Тогда Е вы только что упомянули, что вы только что вернулись из Африки, тогда мы хотели бы попросить вас на этот раз отправиться в Африку, чтобы продвигать технологию ZK, включая Ethereum, каковы преимущества?**
Е: Это был уникальный опыт. В феврале этого года Виталик и Ая из Ethereum Foundation и другие посетили 4 страны Африки. Они, вероятно, проводят около месяца, проводя мероприятия с африканскими общинами, а затем встречаются с некоторыми из основателей Африки, чтобы узнать больше о континенте. Поскольку Ethereum на самом деле является относительно небольшим сообществом в Африке, они едут туда, чтобы узнать о текущем состоянии сообщества. Что сейчас нужно сообществу, чтобы распространить эту ценность Ethereum. Они пришли к выводу, что Ethereum все еще дороговато.
Они надеются организовать поездку на Layer 2, которая принесет Layer 2 Ethereum в Африку. Потому что люди в Африке не могут позволить себе Ethereum, они могут войти в мир Ethereum только через Layer 2. Поэтому в апреле и мае этого года я также встретился с Джозефом, организатором их поездки, через Виталика, чтобы узнать, есть ли шанс сказать, что я могу организовать поездку уровня 2. После того, как мы поговорили, мы почувствовали, что наши ценности очень совпадают. Поскольку часть ценностей Scroll заключается в том, что мы хотим привлечь реальных пользователей и варианты использования в блокчейн, мы рады узнать о некоторых реальных потребностях в Африке.
Когда я приехал туда, я обнаружил, что он действительно отличается, и это придало мне больше уверенности в реальных вариантах использования в развивающихся и развивающихся странах. Потому что на самом деле, до поездки в Африку многие люди, в том числе и те, с кем я сейчас общаюсь, до сих пор задаются вопросом, является ли блокчейн реальным спросом. Это не просто мошенничество, это просто инструмент для всех желающих выпускать токены. Я думаю, что люди, которые могут сказать такое утверждение, на самом деле связаны с тем, что в Китае, других частях Азии или на Западе, в Соединенных Штатах и Европе все понимают, что блокчейн — это гигантские киты, майнинг ликвидности. Дело не в том, что им действительно нужен блокчейн в жизни, но они просто чувствуют, что на нем есть какие-то инструменты, которые могут сделать его более прибыльным, и иногда его собственность может быть безопаснее на нем. Это не особо нужный инструмент.
Две страны, в которые мы поехали, — это Кения и Нигерия, и было ясно, что всем там действительно нужен блокчейн в качестве платформы для повседневной жизни. Очень очевидным примером является то, что нет возможности перевести деньги напрямую через банк, чтобы сделать перевод между двумя соседними странами в Африке, и требуется большой круг, чтобы добраться до счета. Потому что у них очень плохая финансовая инфраструктура, и они совершенно не в состоянии выстроить глобальную систему поддержки.
Таким образом, им действительно нужен платежный инструмент в первую очередь, и блокчейн очень полезен просто как платежный инструмент и действительно может изменить их жизнь. Потому что им нужна платежная среда блокчейна, если они едут в другие соседние страны. Многие люди говорят, что то, что может сделать блокчейн, просто глобальная платежная система, звучит как очень одноразовое использование. Но глобальная платежная система может решить потребности многих людей, особенно в странах, где финансовая инфраструктура не столь совершенна. Но поскольку вы можете находиться в Китае, Соединенных Штатах, Европе, где инфраструктура очень хорошая, вы обычно не беспокоитесь о таких проблемах.
Во-вторых, у них очень высокая инфляция. Их валюта, возможно, составляла 10% от того, куда мы ходили до сих пор. Представьте, что юань или доллар США в вашей руке обесценится на 10% через месяц, а управление финансами может вырасти только на 3~4% за год, и тогда цены уже растут. Это влияет на их жизнь, и стейблкоины — это способ получить доллары, им нужны доллары, потому что долларовая инфляция низкая, поэтому они хотят получить доллары, но не могут получить доллары, потому что не могут открыть счет в банке США. Таким образом, они фактически покупают долларовые стейблкоины, а затем держат некоторые активы в сети, и они получают USDT, что является очень важным способом предотвращения гиперинфляции. Возможно, каждый может держать юани в Китае, а USDT нужен только при покупке криптовалют. Но они нужны в реальной жизни, и они часто совершают внебиржевые транзакции и конвертируют их в свою собственную валюту, когда фактически используют ее. Так что я думаю, что это большой сценарий применения, и в этих странах и во многих других местах у них действительно есть такая потребность.
И в-третьих, из-за несовершенства их финансовой инфраструктуры они получили очень несовершенный кредитный рейтинг и идентичность при заимствованиях. То есть они берут деньги в долг, скажем, 100 долларов, на это может уйти месяц, и им также нужны различные согласования, потому что информация не перетекает между различными финансовыми учреждениями. Так вот это приводит к тому, что кредитование, как очень крупный бизнес банков или многих финансовых учреждений, в их случае очень несовершенно. Так что я думаю, что это тоже огромная возможность.
В Африке существует множество реальных сценариев применения, требующих блокчейна. Например, если есть хорошая система идентификации для решения их проблем, может предоставить им какие-то кредиты или другие услуги в цепочке, я думаю, это будет очень ценная вещь. Это первый раз, когда я чувствую, что ваши технологии действительно меняют жизнь людей во многих уголках мира, и это очень важно.
Одна из ценностей Scroll заключается в том, что мы хотим привлечь следующий миллиард людей в Ethereum. Люди часто жалуются, что BSC очень недецентрализован, Ethereum очень децентрализован, а эфир дорогой. Кроме того, есть много реальных пользователей на BSC, которые просто играют, потому что есть Binance, а Африка — это то, что я увидел впервые, и есть много людей, которые действительно используют Binance для платежей, потому что это просто, легко использовать. Мы надеемся вернуть эту часть реальных пользователей в Ethereum, это часть нашей миссии, мы хотим вернуть следующий миллиард пользователей обратно в более надежный Ethereum после снижения комиссий через Layer 2. Потому что, если вы храните свои деньги на централизованной бирже, могут возникнуть некоторые проблемы. Поэтому мы надеемся поставить его на уровень 2 и унаследовать безопасность Ethereum, что является отличной возможностью.
Посмотреть Оригинал
На этой странице может содержаться сторонний контент, который предоставляется исключительно в информационных целях (не в качестве заявлений/гарантий) и не должен рассматриваться как поддержка взглядов компании Gate или как финансовый или профессиональный совет. Подробности смотрите в разделе «Отказ от ответственности» .
Диалог со свитком: Свиток идет рука об руку с ZK
Источник: Scroll CN
! [Диалог с совместным созданием Scroll: Scroll и ZK идут вместе] (https://piccdn.0daily.com/202310/19023933/6rfgycyob95w0k1e.jpeg!webp)
Scroll Talk — это серия подкастов, организованная Scroll CN. Мы поговорим с командой Scroll и экологическим проектом Scroll через разные формы, чтобы помочь каждому лучше понять Scroll.
В этом выпуске мы пригласили Е Чжана, соучредителя Scroll, поговорить с ним о Scroll и ZK, в том числе о дизайне и компромиссах zkEVM, выборе системы доказательства, сетях с аппаратным ускорением и будущем ZK.
Открытие
**Ф.Ф: Привет всем, добро пожаловать на Scroll Talk, сегодня я очень рад приветствовать соучредителя Scroll Чжан Е, мы в Scroll CN также выпустили много интервью и выступлений о Чжан Е. Тогда это должна быть первая личная встреча с Е, а затем большое спасибо за приезд Е. Во всем сообществе доказательств с нулевым разглашением Йе сейчас очень влиятелен, но мы по-прежнему хотим, чтобы Е сначала сделал простое самопредставление. **
**Ye:**Здравствуйте, спасибо Scroll CN за организацию этого интервью, и я всегда благодарил Scroll CN за их вклад в китайское сообщество, включая качество переводов, и за то, что они помогли нам оказать большое влияние на китайское сообщество. Простое самопредставление, привет всем, меня зовут Чжан Е, и тогда я один из соучредителей Scroll, мое основное направление - исследования, связанные с доказательством с нулевым разглашением. Ранее я сосредоточился на трех направлениях.
Первое направление — это аппаратное ускорение доказательств с нулевым разглашением, которое начали делать около 5 лет назад, потому что одним из самых больших узких мест в использовании доказательств с нулевым разглашением 5 лет назад было то, что генерация доказательств была очень медленной. Например, такому приложению, как Zcash, может потребоваться много времени, чтобы сгенерировать доказательство транзакции, возможно, 10 минут или больше. Это приводит к аргументу, что доказательства с нулевым разглашением не могут быть приняты многими системами, потому что доказательства слишком неэффективны. Итак, мое первое направление исследований — как ускорить генерацию доказательств с помощью GPU, FPGA и ASIC.
Второе направление — криптография и математика бэкенда доказательства с нулевым разглашением. Потому что доказательства с нулевым разглашением — это очень сложный криптографический протокол, который включает в себя много математики, такой как полиномы. Затем моя основная исследовательская работа заключается в том, чтобы прочитать много работ, чтобы понять, как оптимизировать некоторые из существующих алгоритмов, которые будут более теоретическими.
Третье направление является более прикладным, то есть как спроектировать архитектуру для zkEVM, спроектировать схему и как сгенерировать доказательство для zkEVM.
В целом, он охватывает три направления: аппаратное ускорение доказательств с нулевым разглашением, теоретические алгоритмы доказательств с нулевым разглашением и связанные с ними приложения доказательств с нулевым разглашением.
Затем в Scroll я в основном сосредоточусь на работе, ориентированной на исследования, включая исследования, связанные с доказательством с нулевым разглашением, исследование дизайна протокола, а затем некоторые стратегии, связанные с компанией.
Ф.Ф.: Спасибо, Йе, и мы знаем, что вы проводили исследования ZK, какая мотивация заставила вас начать Scroll, а затем углубиться в область ZK, какова мотивация, которая всегда мотивировала вас продолжать?**
Е: Это совсем другая история. Сейчас большинство людей слышали о доказательствах с нулевым разглашением или изучали ZK, потому что они понимают, что блокчейн нуждается в доказательствах с нулевым разглашением, но на самом деле мой процесс обучения противоположен. На самом деле я сделал все наоборот, сначала привлек ZK, а потом обнаружил, что ZK можно использовать в блокчейне. Когда я был студентом, я проводил некоторые исследования, связанные с алгоритмами аппаратного ускорения, со старшим курсом в лаборатории. Тогда самой горячей вещью в то время было собственно делать ускорение ИИ, но я не очень интересовался ИИ, я чувствовал, что его процесс настройки параметров не имеет математической модели, которую я мог бы понять, поэтому этот параметр был бы результатом через обучение. Я предпочитаю более детерминированную математику, где я могу знать вероятность того, что что-то произойдет. Поэтому я, естественно, предпочел бы криптографическую теорию чисел, а затем я открыл для себя алгоритм доказательств с нулевым разглашением в то время, а затем обнаружил, что у него очень большие требования к аппаратному ускорению. Поэтому я начал заниматься соответствующими исследованиями, и позже, в процессе изучения алгоритмов ускорения, я обнаружил, что сам алгоритм будет более привлекательным, чем аппаратное ускорение, потому что он включает в себя много очень умных полиномиальных конструкций, построение некоторых протоколов и так далее. Если вы действительно посмотрите на любой протокол доказательства с нулевым разглашением, вы увидите, что он действительно гениален в кодировании программ с помощью разработки полиномов. Затем передайте несколько точек полинома, чтобы проверить некоторые свойства полинома, и, наконец, сожмите его в очень, очень маленькое доказательство, вся математическая конструкция очень гениальна. Таким образом, сначала я вошел в индустрию доказательств с нулевым разглашением, полностью привлеченный очарованием его математической конструкции, а затем обнаружил, что то, что я изучал, просто случайно решило самую большую проблему, с которой сейчас столкнулся блокчейн, а именно масштабирование.
Позже я понял, что вся экосистема Ethereum очень процветает, и у нее очень хорошее сообщество с открытым исходным кодом, которое больше соответствует моим личным убеждениям, и вся его исследовательская атмосфера, отношение к открытому исходному коду и стремление к академической строгости также привлекли меня к нему, и в то же время я понял, что весь блокчейн — это не висячая история, а реальная архитектура, которая может решить проблемы в жизни многих людей. Это может быть финансовая инфраструктура следующего поколения, и многим людям действительно нужна прозрачность, им нужна устойчивость к цензуре. Поэтому я думаю, что у блокчейна есть реальные сценарии применения, и в то же время моя технология может решить эту проблему.
В начале 21 года — лучший временной узел, потому что эффективность доказательств с нулевым разглашением возросла на 2-3 порядка. Когда технология совершенствуется на 2-3 порядка, на самом деле появляются огромные возможности, будь то предпринимательские возможности или другие новые возможности. Потому что то, что раньше не удавалось решить, теперь можно решить. В то время я чувствовал, что zkEVM на самом деле был самой большой возможностью, и было не так много людей, которые этим занимались, или не так много людей. Потом у нас появилась очень хорошая возможность, вкупе с накоплением таких технологий, решить такую проблему, поэтому мы начали делать Scroll.
На самом деле, до того, как я получил докторскую степень, я также занимался доказательствами с нулевым разглашением. Но я понял, что одна из проблем заключается в том, что ты в индустрии, например, в Scroll, у тебя также есть большая гибкость, чтобы делать исследования, связанные с ZK, а в школе ты должен работать с ментором, и тогда ты можешь работать только в одном направлении.
Но с Scroll у вас может быть больше гибкости, потому что первая проблема, которую вы решаете, является реальной отраслевой проблемой, поэтому, как только вы решите проблему, ее влияние будет больше. И, во-вторых, вы не будете ограничены только одной областью ваших докторских исследований, вы сможете сотрудничать с большим количеством людей через какие-то гранты, какие-то другие способы. Итак, слова. По сути, в Scroll я делаю то же самое, но в индустрии это будет более влиятельно, решать самые реальные проблемы, а сфера сотрудничества будет шире. Поэтому я думаю, что этот путь будет для меня более привлекательным, чем получение докторской степени.
Развитие технологий ZK и будущее
Ф.Ф.: Спасибо, Йе, я понимаю, что увлекательное очарование математики, стоящее за ZK, постоянно привлекает вас к исследованиям в этой области. Один из главных прорывных моментов, который я слышал, должен быть два или три года назад, это ZK, похожий на этот год, как вышел ChatGPT, есть очень большое количество прорывов. **
Е: Да, да, я так думаю, но это не значит, что ChatGPT — это горячая точка, а затем внезапно все взрывается. Это процесс наложения многих слоев факторов, таких как направление аппаратного ускорения, над которым я работал ранее, которое может повысить эффективность доказательств с нулевым разглашением в 10-100 раз; Затем добавьте несколько новых представлений схемы в виде полиномов, таких как более эффективные представления через пользовательские вентили более высокого порядка и таблицы поиска, и уменьшите накладные расходы в 10 раз; Кроме того, существуют некоторые рекурсивные доказательства, которые объединяют множество доказательств и экономят много затрат на проверку этой части. Поэтому я думаю, что эти три пункта дают огромный прирост эффективности.
В итоге, конечно, результатом является повышение эффективности, но это не то что ChatGPT — это внезапный взрыв, а результат усилий криптографов, множества инженеров по аппаратному обеспечению.
Ф.Ф.: Раз уж мы заговорили об искусственном интеллекте, что вы думаете о комбинации ZK и AI, в том числе о том, что Worldcoin был выпущен с использованием технологии ZKML, как вы думаете, в чем будет разница между ZK, AI и двумя соответствующими областями ZK? **
Ye: Я думаю, что сейчас действительно много людей делают ЗКМЛ, но я думаю, что это направление еще довольно раннее, у него есть некоторые сценарии применения, такие как определение того, действительно ли фотография сделана через вашу камеру, нет сложного PS; Он может доказать, что аудиозапись не является человеком; Можно показать, что корпорация Майкрософт не предоставляет одну и ту же модель всем, потому что, когда вы даете модели входные данные, а она возвращает вам выходные данные, вы не можете быть уверены, что модель изменяет другой человек. Будут какие-то небольшие сценарии применения, но я не видел особенно большого, почему ZKML должен использоваться так же широко, как и ИИ.
Потому что, например, как и ChatGPT, большинство компаний, которые владеют моделями, абсолютно сильны, и он не должен доказывать вам, что я должен использовать эту модель, и вы не можете попросить его сделать это. Я думаю, что если это не происходит на рынке, где есть 10 компаний, таких как ChatGPT, и ChatGPT не хочет этого делать, то одна из других компаний готова это сделать. Волна пользователей с таким спросом выберет услуги, предоставляемые этой компанией. Но сейчас это целый рынок, который является одной из немногих компаний, которые могут сделать что-то вроде ChatGPT, и тогда у них нет сильного стимула или стимула сделать что-то подобное для вас. Так что я думаю, что этот путь все еще довольно длинный, плюс много вещей, таких как фотографии или аудио, есть еще много проблем, которые не были решены, и вам также может понадобиться какое-то оборудование для создания этой системы.
В целом, я думаю, что впереди еще долгий путь, конечно, я думаю, что у ZKML будет несколько новых игровых стратегий в управлении ликвидностью, а затем могут быть некоторые небольшие варианты использования, а более крупные сценарии применения все еще требуют времени для тестирования, чтобы найти продукт, соответствующий рынку. И ZKML на самом деле не может доказать, что тренировочный процесс правильный, он может доказать только то, что импакт-фактор правильный, так что это еще больше ограничивает то, что он может сделать, я думаю, что еще есть определенный путь, который нужно сделать.
Большинство компаний ZKML все еще разрабатывают инструменты. Я знаю, что некоторые ZKML-компании пытаются понять, как преобразовывать код, написанный на TensorFlow или Pytorch, напрямую в схемы ZK и напрямую генерировать доказательства, что может быть интересным направлением. Начинать с DSL и SDK, а затем поощрять всех к инновациям еще очень рано. Я думаю, что в конечном итоге это может развиться в ZKIZATION, как и общие вычисления, но некоторые библиотеки алгоритмов, более подходящие для ML, такие как некоторое перемножение матриц или свертка, будут более благоприятными для таких приложений, а не только ZKML, я думаю, что впереди еще долгий путь.
Затем более передовым в этой работе является Даниэль Канг, профессор UIUC, которого мы пригласили на симпозиум ZK в Scroll, чтобы выступить с докладом раньше, поэтому, если вы заинтересованы в этом направлении, вы можете ознакомиться с нашей серией.
PLrzRr 7 okCcmbAlgYpuFjzUJv 8 tAyowDQY &index=14
Ф.Ф.: Хорошо, спасибо, Йе. Затем я чувствую, что ZKML, или относительно рано, сейчас некоторые относительно небольшие строительные направления, связанные с общими вычислениями, все еще относительно рано, может получить более поздний рынок, очень зрелый, когда у нас есть потребности в конфиденциальности, ZKML будет иметь свое место. С точки зрения большого масштаба ZK, Виталик сделал заявление, которое примерно означает, что ZK и блокчейн являются одинаково важными концепциями, что вы думаете об этой точке зрения? **
Ye:** Я думаю, что это правда, потому что ZK действительно решает множество проблем, которые не может решить блокчейн, и это очень идеальное сочетание. Блокчейн не может решить проблему масштабирования, ZK может сжать вычисления для решения проблемы масштабирования. Блокчейн всегда открыт и прозрачен, он не может решить проблему конфиденциальности, ZK может скрыть информацию, может решить проблему конфиденциальности. Поэтому я думаю, что ZK и блокчейн — это, естественно, очень хорошее сочетание.
Кроме того, ZK поддерживает общие вычисления также очень быстро, так что я думаю, что у него есть очень большие возможности. Например, с точки зрения конфиденциальности, такой как частные транзакции, пулы конфиденциальности, включая некоторые ончейн-покеры, вы не хотите раздавать карты в цепочке, другие видят ваши карты, вы можете скрыть информацию с помощью доказательств с нулевым разглашением. Такие игры, которые скрывают информацию, можно реализовать на блокчейне только через ZK. С точки зрения конфиденциальности, ZK Identity также является очень интересным небольшим направлением, очень перспективным, как позволить миллиарду пользователей использовать блокчейн, затем нам, возможно, придется сделать некоторые существующие системы идентификации ZK, и тогда каждый захочет разместить на нем какую-то информацию.
Затем слова, связанные с масштабируемостью, такие как различные роллапы для сжатия вычислений, различные сопроцессоры для сжатия некоторых вычислений и, наконец, помещают доказательство в цепочку, так что это очень хорошая комбинация ончейна и оффчейна.
Есть также несколько очень интересных небольших направлений, которые являются перспективными, и есть команды, которые строят какие-то кроссчейн-мосты ZK или ZK hardware для предоставления услуг. Но я думаю, что до того, как он станет особенно зрелым, еще несколько лет. Будь то из-за удобства SDK для разработчиков или эффективности ZK, с точки зрения безопасности еще предстоит пройти долгий путь.
**Ф.Ф.: Поймите, спасибо, Йе, послушайте ваше описание, ZK и блокчейн эквивалентны взаимодополняющим отношениям, поэтому, в дополнение к этим только что упомянутым сценариям применения, с точки зрения эффективности и справедливости, как вы думаете, какие изменения эта технологическая инновация принесет в реальный мир? **
Ye:** Я думаю, что это очень сильная функция, которая позволяет сделать любые вычисления ненадежными. Вы можете провести любое вычисление на платформе, которой вы не доверяете, а затем получить результат, сгенерировать доказательство и доказать, что его результат правильный. Это гарантирует, что ваши расчеты верны и поддаются проверке. И другие приложения, как я уже сказал, — это идентификация, конфиденциальность, масштабируемость и так далее.
**Ф.Ф: Поймите, спасибо Йе, то есть ZK Это может иметь благословение на общие вычисления, будь то обеспечение конфиденциальности или доверия, это очень многообещающее направление, если вы не занимаетесь Scroll, позвольте вам начать второй бизнес в области ZK, какой трек и направление вы выберете? **
Е: Это очень сложный вопрос, я думаю, что в первую очередь zkEVM определенно самое крупное направление, потому что оно несет вход трафика Ethereum, оно должно быть самым большим. Если мне придется выбрать другое направление, я лично оптимистично настроен по поводу создания сопроцессоров, которые могут очень эффективно выполнять вычисления без EVM и верифицировать. С другой стороны, я думаю, что очень сложно построить хорошую систему идентификации, и она может решить многие реальные проблемы, особенно когда я ездил в Африку раньше, я видел много проблем, вызванных незрелостью финансовой инфраструктуры, поэтому я думаю, что идентификация будет большим направлением.
Затем, если я лично должен выбирать, я думаю, что если объем не очень большой, я думаю, что возможности для идентичности велики, а затем, если это очень сильная инженерная команда, она должна делать более сложные вещи, я думаю, что этот сопроцессор ZK будет лучшим направлением, но сейчас слишком много людей на этом пути. Поэтому я думаю, что айдентика будет треком, который еще не популяризирован, и я думаю, что это не только направление, которое требует технологий, но и бизнес-стратегии. Вы должны подумать о том, с какими деловыми партнерами вы хотите работать, можете ли вы напрямую ZK их большой объем данных, чтобы вы могли быстрее расширить свою пользовательскую базу, технологии могут быть меньшей проблемой.
Если вы очень новаторский человек, вы также можете попробовать направление ZK игры, игра нуждается в том, чтобы у вас был хороший дизайн, информация, которую нужно скрывать ZK. Но ZK не является универсальным инструментом, и он не может решить все проблемы конфиденциальности. Это потребует от прувера знания определенной информации. Поэтому я думаю, что эта игра должна быть очень умно спроектирована, чтобы использовать ZK до крайности. Если вы человек, у которого много идей и который любит играть в игры, подумать о своей игровой логике, а затем создать веселую игру ZK - это тоже интересное направление.
** Ф.Ф.: Спасибо, Йе. Вы только что упомянули три направления, первое - это сопроцессор, похожее на направление, которое делает Axiom; Во-вторых, направление идентичности, которое, по понятным причинам, делает Worldcoin, является одним из особых примеров; Третьей должна стать игра, которая станет ежедневным контактным направлением для обычных пользователей. Тогда Е вы только что упомянули, что вы только что вернулись из Африки, тогда мы хотели бы попросить вас на этот раз отправиться в Африку, чтобы продвигать технологию ZK, включая Ethereum, каковы преимущества?**
Е: Это был уникальный опыт. В феврале этого года Виталик и Ая из Ethereum Foundation и другие посетили 4 страны Африки. Они, вероятно, проводят около месяца, проводя мероприятия с африканскими общинами, а затем встречаются с некоторыми из основателей Африки, чтобы узнать больше о континенте. Поскольку Ethereum на самом деле является относительно небольшим сообществом в Африке, они едут туда, чтобы узнать о текущем состоянии сообщества. Что сейчас нужно сообществу, чтобы распространить эту ценность Ethereum. Они пришли к выводу, что Ethereum все еще дороговато.
Они надеются организовать поездку на Layer 2, которая принесет Layer 2 Ethereum в Африку. Потому что люди в Африке не могут позволить себе Ethereum, они могут войти в мир Ethereum только через Layer 2. Поэтому в апреле и мае этого года я также встретился с Джозефом, организатором их поездки, через Виталика, чтобы узнать, есть ли шанс сказать, что я могу организовать поездку уровня 2. После того, как мы поговорили, мы почувствовали, что наши ценности очень совпадают. Поскольку часть ценностей Scroll заключается в том, что мы хотим привлечь реальных пользователей и варианты использования в блокчейн, мы рады узнать о некоторых реальных потребностях в Африке.
Когда я приехал туда, я обнаружил, что он действительно отличается, и это придало мне больше уверенности в реальных вариантах использования в развивающихся и развивающихся странах. Потому что на самом деле, до поездки в Африку многие люди, в том числе и те, с кем я сейчас общаюсь, до сих пор задаются вопросом, является ли блокчейн реальным спросом. Это не просто мошенничество, это просто инструмент для всех желающих выпускать токены. Я думаю, что люди, которые могут сказать такое утверждение, на самом деле связаны с тем, что в Китае, других частях Азии или на Западе, в Соединенных Штатах и Европе все понимают, что блокчейн — это гигантские киты, майнинг ликвидности. Дело не в том, что им действительно нужен блокчейн в жизни, но они просто чувствуют, что на нем есть какие-то инструменты, которые могут сделать его более прибыльным, и иногда его собственность может быть безопаснее на нем. Это не особо нужный инструмент.
Две страны, в которые мы поехали, — это Кения и Нигерия, и было ясно, что всем там действительно нужен блокчейн в качестве платформы для повседневной жизни. Очень очевидным примером является то, что нет возможности перевести деньги напрямую через банк, чтобы сделать перевод между двумя соседними странами в Африке, и требуется большой круг, чтобы добраться до счета. Потому что у них очень плохая финансовая инфраструктура, и они совершенно не в состоянии выстроить глобальную систему поддержки.
Таким образом, им действительно нужен платежный инструмент в первую очередь, и блокчейн очень полезен просто как платежный инструмент и действительно может изменить их жизнь. Потому что им нужна платежная среда блокчейна, если они едут в другие соседние страны. Многие люди говорят, что то, что может сделать блокчейн, просто глобальная платежная система, звучит как очень одноразовое использование. Но глобальная платежная система может решить потребности многих людей, особенно в странах, где финансовая инфраструктура не столь совершенна. Но поскольку вы можете находиться в Китае, Соединенных Штатах, Европе, где инфраструктура очень хорошая, вы обычно не беспокоитесь о таких проблемах.
Во-вторых, у них очень высокая инфляция. Их валюта, возможно, составляла 10% от того, куда мы ходили до сих пор. Представьте, что юань или доллар США в вашей руке обесценится на 10% через месяц, а управление финансами может вырасти только на 3~4% за год, и тогда цены уже растут. Это влияет на их жизнь, и стейблкоины — это способ получить доллары, им нужны доллары, потому что долларовая инфляция низкая, поэтому они хотят получить доллары, но не могут получить доллары, потому что не могут открыть счет в банке США. Таким образом, они фактически покупают долларовые стейблкоины, а затем держат некоторые активы в сети, и они получают USDT, что является очень важным способом предотвращения гиперинфляции. Возможно, каждый может держать юани в Китае, а USDT нужен только при покупке криптовалют. Но они нужны в реальной жизни, и они часто совершают внебиржевые транзакции и конвертируют их в свою собственную валюту, когда фактически используют ее. Так что я думаю, что это большой сценарий применения, и в этих странах и во многих других местах у них действительно есть такая потребность.
И в-третьих, из-за несовершенства их финансовой инфраструктуры они получили очень несовершенный кредитный рейтинг и идентичность при заимствованиях. То есть они берут деньги в долг, скажем, 100 долларов, на это может уйти месяц, и им также нужны различные согласования, потому что информация не перетекает между различными финансовыми учреждениями. Так вот это приводит к тому, что кредитование, как очень крупный бизнес банков или многих финансовых учреждений, в их случае очень несовершенно. Так что я думаю, что это тоже огромная возможность.
В Африке существует множество реальных сценариев применения, требующих блокчейна. Например, если есть хорошая система идентификации для решения их проблем, может предоставить им какие-то кредиты или другие услуги в цепочке, я думаю, это будет очень ценная вещь. Это первый раз, когда я чувствую, что ваши технологии действительно меняют жизнь людей во многих уголках мира, и это очень важно.
Одна из ценностей Scroll заключается в том, что мы хотим привлечь следующий миллиард людей в Ethereum. Люди часто жалуются, что BSC очень недецентрализован, Ethereum очень децентрализован, а эфир дорогой. Кроме того, есть много реальных пользователей на BSC, которые просто играют, потому что есть Binance, а Африка — это то, что я увидел впервые, и есть много людей, которые действительно используют Binance для платежей, потому что это просто, легко использовать. Мы надеемся вернуть эту часть реальных пользователей в Ethereum, это часть нашей миссии, мы хотим вернуть следующий миллиард пользователей обратно в более надежный Ethereum после снижения комиссий через Layer 2. Потому что, если вы храните свои деньги на централизованной бирже, могут возникнуть некоторые проблемы. Поэтому мы надеемся поставить его на уровень 2 и унаследовать безопасность Ethereum, что является отличной возможностью.